نیروی خردورزی؛ مصاحبه با کریم آقا خان

مصاحبه کننده: ژان ژاک لـَفې (Jean-Jacques Lafaye)
متن اصلی مصاحبه: بزبان فرانسوی است و توسط جریدۀ سیاست بین الملل (بفرانسوی: Politique Internationale) در بهار سال 2010 نشر شد.
عنوان مصاحبه: جریدۀ سیاست بین الملل، آنرا با عنوانِ فرانسوی « LA FORCE DE LA SAGESSE » نشر کرد.
بر گردان از زبان فرانسوی به انگلیسی توسط: تار نمایِ انترنتی سیمـِرگ (Simerg) (به دری: سیمـُرغ ) که یک نشریه انترنتی اسماعیلی بوده و مقر آن در کانادا می باشد، متن اصلی آنرا بتاریخ 18 آگست 2010 به انگلیسی نشر کرد.
عنوان انگلیسی این مصاحبه از فرانسوی به انگلیسی چنین بر گردان شده: The Power of Wisdom
یاد داشت سر دبیر تارنمای انترنتی سیمـِرگ: سیاست بین الملل، یک ژورنال امور سیاسی فرانسوی است، که بیشتر در روابط بین المللی اختصاص دارد. در ظرف 32 سال گذشته، این ژورنال بمثابۀ یک نشریه با نفوذ فرانسوی شناخته شده است که به مشکلات بین المللی می پردازد. بمثابۀ یک نشریه بارز فرانسوی، با رهبران فرانسه و رهبران جهان، بشمول والا حضرت آقا خان مصاحبه هایی انجام داده، که مصاحبه اش با ژان ژاک لــَـفـې، مؤلف و گزارشگر در شماره بیست و هفتم بهار سال 2010 این نشریه از چاپ بر آمد.

برگردان از انگلیسی به دری توسط: نوروز علی ثابتی ( 11 نوامبر 2012)

یاد داشت مترجم: از اینکه والا حضرت آقا خان به سوال های مصاحبه کننده با متانت و خردمندانه پاسخ داده، ازینرو، جریدۀ سیاست بین الملل، این مصاحبه را، بنام « نیروی خـِرَد ورزی » عنوان کرده است.
غالبن شاید بخاطرِ آخرین سخنی که در متن مصاحبه آمده، این مقاله عنوان خود را از آن گرفته باشد. آقا خان ملت ایران را مورد خطاب قرار می دهد، و می فرماید:

« تاریخِ شما بیانگرِ یک ملت خـِرَد گرا است که هزار ها سال قدامت دارد که آن تمام غنامندی فرهنگی و تفکر فلسفی اش را به اسلام هدیه نموده است. راهی را در پیش گیرید که آن واقعن از آنِ خودِ شما بوده باشد و جهان بخاطر آن از شما سپاسگذار خواهد بود.»

در سال 1957، شهزاده کریم آقا خان بحیث امام مسلمانان اسماعیلی (که شاخۀ از اسلام شیعه می باشد) تعیین شد. در این مقام، ایشان باید به زندگی معنوی و همچنان بنیۀ اقتصادی جماعت اش رسیدگی کند. این [ وظیفه ] یک وظیفۀ ناممکن ملاحظه میشد، زیراکه جماعت های اسماعیلی در کشوری های زیادی در جهان از خاور میانه گرفته، تا افریقا، آسیا، ایالات متحده و اروپا موجود هستند. ولی سپاس گزاری بسیار زیاد به خانوادش بر می گردد که دارایی زیادی را در طی قرن ها فراهم نمود تا با آن آقا خان توانست پروژه هایی را طرح کند تا سطح زندگی پیروانش را که در هر جایی که بوده اند، بلند برده است. طور مثال او یکی از پیشتازان گرداننده اعتبار خـُرد [ قرضه های کوچک] است که توده های روستایی منفعت مازاد اندکی را از محصولات زراعت شان می بردند. در این اسناد تاریخی، رهبر مسلمانان اسماعیلی بشر دوستی نیم قرن را باز نگری کرده و تصور خویش را از اسلام، و ارتباط میان دینداری و دولت مداری را مطرح ساخته است.»

آغـاز مـصـاحـبـــه

ژان ژاک لــَفـې: والا حضرت، به عنوان یک رهبر معنوی جماعت های اسماعیلی در سراسر جهان،شما در صحنه بین الملل اعمال نفوذ بی چون و چرا دارید. با این وصف، شما هیچ میل ندارید که به صفت یک بازیگر سیاسی قلمداد شوید...
کــریـم آقـــا خـــان: و یا به عنوان یک سیاست مدار... به نظر من، اگر چه گروه های مذهبی و دولت باید روابط خود را بر مبنای همکاری و احترام متقابل حفظ نمایند، [ولی این را باید در نظر داشت که ] دین و سیاست دو چیز کاملن متفاوت هستند.
ژان ژاک لــَفـې: شما مظهرِ امامت هستید. هم مذهبیان شما، شما را به عنوانِ « مولا و مرشدِ » خویش می شناسند. رهبریت شما چه شکلی را بخود می گیرد؟
کــریـم آقـــا خـــان: هم در عقیده اسلامی سنّی و هم در عقیده اسلامی شیعه، امام متکفّلِ کیفیت زندگی یِ کسانی می باشد که آنها ارشاد و سر پرستی اجرای مناسک دینی را از وی انتظار دارند. در اینجا [ در اسلام] کدام مرزبندی میان جنبه های مادی و معنوی وجود ندارد، مثلن قسمی که در تعبیر مسیحیت [ از دین] وجود دارد. مسئولیت امام هر دو زمینه را تحت پوشش قرار می دهد. بدین دلیل، مسئولیت اولّ اش مصئونیت پیروانش است، مسئولیت دوم اش آزادی آنهاست تا مطابق به عقیدۀ شان عمل کنند. مسئولیت سوم اش بلند بردن کیفیت زندگی آنهاست. قسمی که پیشتر فرمودم، تکرار می کنم که « امامت » نهادی است که ماموریت دو گانه اش اینست که کیفیت زندگی را تضمین می کند و عقیده را تعبیر و تفسیر می کند.
رهبریت مذهبی امام اسماعیلی منشأ اش را اسلام شیعه می گیرد، زمانی که حضرت محمد دامادش علی را به امامت منصوب کرد تا تعلیم آموزه هایش را در میان جامعه مسلمان ادامه دهد. این رهبریت موروثی بوده و از طریق ذرّیت علی به ارث برده می شود، و اسماعیلیان یگانه مسلمانان شیعه هستند که یک امام حی و حاضر را دارند، که خودِ من هستم. شیعه های دیگر، اثنا عشریان، معتقد به امام « غایب » هستند که او در روز رستاخیز بر خواهد گشت و در داوری نهایی شرکت خواهد کرد. این حضور امام « زنده» است که امامت مارا بی بدیل ساخته است. سنی ها در این مورد کاملن متفاوت هستند. آنها نظریۀ تداوم یا پایدار بودن رهبریت مذهبی را توسط خاندان نبوی قبول ندارند.
ژان ژاک لــَفـې: پس جماعت شما با حضور جهانی اش در میان زمینۀ اسلام، استثنایی است؟
کــریـم آقـــا خـــان: آن جماعت واقعن استثنایی است، از اینکه آن فقط یک امام را می شناسد که وی مرجعیّت اش را بر تمام اسماعیلیان در سراسر جهان اِعمال می کند. جماعت های اسماعیلی در خاور میانه، افریقا، آسیای جنوب شرقی، آسیای میانه، کانادا، ایالات متحده و اروپا وجود دارند. این تنوع از طریق سنت های فرهنگی و زبانی و از طریق تنوعات عمل به مذهب ما، تبیین می گردد، ولی تمام اسماعیلیان در رسمیّت شناختنِ یک امام واحد، متفق اند.
ژان ژاک لــَفـې: شما از یک اسلام انسان گرایانه جانبداری می کنید. شما در مقابل طغیان های خشونت بار رهبران معین سیاسی و مذهبی در خاور میانه، و نسبت به اعمال تروریستی ایکه بنام دین تان انجام می شود، از خود چه واکنش نشان می دهید؟
کــریـم آقـــا خـــان: من تاریخ را مطالعه کردم، بویژه در دانشگاۀ هاروارد. و من احساس ناراحتی می کنم زمانی که می بینم دین برای تمام پرابلم های [ ساختگی] بشر، مسئول شناخته می شود که هیچ کس نمی داند آنها را چگونه حل کند. زمانی که مردم در مورد یک « برخورد تمدن ها » حرف می زنند، پاسخ من اینست که آنچه که در واقع با آن سر و کار داریم، « برخورد جهالت ها » است. من فکر می کنم که اکثر کشمکش ها اساسن ناشی از پرابلم های سیاسی اند. من تأکید می کنم که اینها با عقیده سر و کار ندارند، مگر که مسایل سیاسی اند. دین فقط یک بهانه است، و یا بیشتر از آن، ابزاری است که قدرت های سیاسی از آن برای اِعمال نفوذ و دستکاری استفاده می کنند. چنانچه، پرابلم های خاور میانه و یا کشمیر، در محدود ترین معنا، سیاسی هستند، ولی یک بـُعد مذهبی به آن اضافه شده است. این گرایش تنها مختص به جهان اسلام نیست. کشور های مسیحی عین تجربه را داشته اند. شما فقط می توانید به آیرلند شمالی نگاه کنید.
ژان ژاک لــَفـې: در سال 2007، شما پنجاه همین سالروز جلوس تان را به تخت امامت اسماعیلیان، جشن گرفتید. در طی این مدت، بزرگترین موفقیت های تان کدام ها بوده اند؟
کــریـم آقـــا خـــان: دورۀ جنگ سرد نخستین چالش بزرگ را برایم به ارمغان آورد. بخشی از جماعت های اسماعیلی در جمهوریت های شوروی زندگی میکردند. در نتیجه، اعضای آن جماعت یک کمی و یا هیچ تماس با امام شان نداشتند. در آن [برهۀ ای] از زمان، همچنان با پرداختن به مشکلات حاد بین المللی همان وقت، ما داشتیم بررسی می کردیم که در مقابل کشور های کمونیستی چه موقفی را احراز بکنیم. آن یک وضعیت بسیار زیاد بغرنج بود. نقش سازمان ما، در یک جهانی که در آنجا عقیدۀ جزمی کمونیستی در تلاقی با عقیدۀ جزمی کپیتالیستی (سرمایه داری) عرض وجود نمود، چه بود؟ از کشمکش های داخلی در هر کشور میگذریم. بعد از سپری شدن ده و یا بیست سال ما توانستیم تا بر کار آیی تمام فعالیت های مان بیفزاییم و مطمئن شدیم که « امامت » موسسات بین المللی مرتب، معتبر، تخصصی و کارامد را دارد که دارای توانایی کار در بسیاری از کشور ها بوده و کمک مؤثری را برای اسماعیلیان در سراسر جهان فراهم خواهند نمود.
ژان ژاک لــَفـې: شما نخستین کسی بودید که قرضه های کوچک [ اعتبار خورد ] را معرفی نمودید که آن یک ابزار مالی است که موثر ترین راه حل در انکشاف مناطق فقیر نشین شده است. این نظریه از کجا منشأ گرفت؟
کــریـم آقـــا خـــان: در اوایل دهۀ 60 [میلادی]، ما از یک شکاف مهیب آگاهی حاصل نمودیم، من از کلمات تند [ شدید اللحن] استفاده می کنم، زیرا که آن وضعیت، چنین ویژگی یِ فوق العاده داشت، که عبارت از جدا سازی جمعیت های روستا نشین و شهر نشین، در جهان در حال انکشاف بود. جمعیت های روستایی بطور کامل به حاشیه مانده بودند. بعد ما دریافتیم که هم در جهان غرب و هم در جهان در حال توسعه، تمام تصامیم در بابِ حمایت توسعه، توسط سازمان های شهر نشین اتخاذ گردیده بودند. منظور من اینست که: تصمیم گیرندگان قطعاَ چیزی را در مورد عینیّت زندگی میلیون ها مرد، زن، و طفل نمی دانستند که آنها تا حدی نادیده گرفته شدند و در میان مناطق بزرگ از نظر ها افتاده بودند. نظام های سیاسی ملی، از طریق عدم تنظیم کدام مجمع آراء عمومی و یا نظام انتخاباتی، در مورد آن جمعیت ها هیچ علاقمندی از خود نشان نمی دادند. درست در جلویِ چشمان ما، بیشتر جمعیت اسماعیلیان که در افریقا و آسیا زندگی میکردند، بطور کامل از روند توسعه بیرون ماندند. من باید کلاً صادقانه بگویم که این یک کشف مخوف بود. در آغاز دهۀ 60، من کاملن مسیر روند حمایت توسعۀ مان را تغییر دادم. من تصمیم گرفتم که اولویت ما این باشد که تا برای این جمعیت های منزوی، فراموش شده، بدون هیچ رهبریت محلی و یا تماس با تصمیم گیرندگان در شهر های بزرگ در جهان در حال توسعه، یک شکل دستگیری مؤثری را تأمین نمایم.
ژان ژاک لــَفـې: اقدامات کلیدی شما چه بودند؟
کــریـم آقـــا خـــان: نخست از همه، ما نیاز داشتیم تا از طریق برنامه های حمایت روستایی بنیاد آقا خان، بهبودی هایی در خود کشاورزی بیاوریم. بالا تر از همه، کار عمده این بود که دسترسی به غذا را تضمین کنیم. باید بخاطر داشت که بسیاری از جماعت های من در آستانۀ قحطی قرار داشتند، مثلن در شرق تاجیکستان در زمان جنگ داخلی در اوایل دهۀ 90 [میلادی]، ولی همچنان در سوریه و دیگر کشور ها [نیز وضعیت همین طور بود]. ما کشاورزی را در ساحات متضرر تقویت نمودیم. من این فاکت را انکار نمی کنم که این فعالیت در ملت های مستعمره نشین غربی نسبت به جمهوریت های شوروی به آسانی اجرا گردید. در کشور های کمونیستی فعالیت های ما در رابطه به توزیع و یا فروش محصولات برداشتی بواسطۀ نظام دهقانی اشتراکی که توسط دولت تمویل شده بودند، مهار می شدند. و بعد ما یک پدیدۀ جالب را به مشاهده نشستیم. در مجموع، دهقانان توانستند تا یک مازاد اضافی کمی را که، چیزی که بوده روزانه، هفته وار، و یا ماهانه، تولید کنند. آن مازاد ها بفروش رسیدند و پولی که از فروش آنها بدست آمد در زمستان بمصرف میرسید زمانی که در آن فصل کدام محصول کشاورزی وجود نداشت. چه کاری باید انجام میشد تا این ذخایر خورد و کوچک پایدار باشند و تکثیر شوند؟
بخاطر اینکه آنها را تقویت کنیم، ما به نظریه اعتبار خورد [ قرضه های کوچک] رسیدیم و شورا های قریه را تنظیم کردیم که حسابات [بانکی] آنها عامه شد. اعتبار خورد بر اساس صداقت قرض گیرنده استوار است. زیرا از او هیچ ضمانتی خواسته نمی شود... ولی قسمی که هر هفته، حسابات [نقدینه] بررسی شدند و در میان مردم به بحث گرفته شدند، یک نوع اخلاق عمومی با یک شیوۀ برجسته بوجود آمد. آقایان 98 در صد، و خانم ها 99 در صد قروض شان را باز پرداخت نمودند. ما شورا های قریه را ایجاد کردیم و بعد شورا های دیگر را از این شورا ها ساختیم. این گروه ها رفتند و به بانک ها مراجعه کردند که آنها به نوبۀ خود برای آنها پول قرض میدادند. این آغاز یک نظام حمایوی مالی واقعی، یعنی اعتبار خورد را نشان میداد، که اکنون این قدر مشهور شده است. بعد از آن، این برنامه ادامه یافت تا توسعه یابد تا اندازه ایکه اکنون ما بیمۀ خورد را به مثابۀ یک ابزار تضمین کننده دسترسی به آموزش و پرورش، و صحت برای اعضای خانواده های بزرگ، داریم. ما از محدودۀ مالی بطرف محافظت اجتماعی حرکت کرده ایم. ما در حال توسعه این برنامه در همکاری با بنیادِ «گیتس »(Gates) هستیم و قبلن آنرا در تانزانیا و پاکستان به آمازیش گرفته ایم.
ژان ژاک لــَفـې: شما تذکر دادید که زنان سر مشق و نمونه هستند. و هنوز هم کشور های اسلامی بخاطرِ موقف زنان، اغلبن مورد انتقاد غرب قرار دارند. به عنوان امام، موضع گیری شما در این مورد چیست؟
کــریـم آقـــا خـــان: ما باید مختصراً به تاریخ نگاه کنیم. در عربستان پیش از اسلام، زنان از برده کم نبودند، که مانند چهار پایان در بازار بفروش می رسیدند. زمانی که اسلام در مرحلۀ تکوین بود، پیروان اسلام تصمیم گرفتند که آن وضعیت [ دیگر ] منصفانه نیست. در اسلام، مردان باید به زنان احترام کنند، و زنان باید به مردان احترام داشته باشند. با این وصف، ما همچنان بخاطرِ اجتناب نمودن از سوء استفاده از آزادی رسیدگی می کنیم که، آن ممکن است به این انجامد که زنان مانند متاع شمار شوند؛ قسمی که در بعضی از مکاتب فکری در جهان غرب [ زنان اینطور] تلقی می شوند. اسلام با متانت، تصور از زنان به عنوان متاع، رد می کند. من معتقدم که در آینده، حتی فرا تر از جهان اسلام، بخاطرِ سوء استفاده از آزادی، به جر و بحث هایی دامن زده خواهد شد. در حقیقت، در بسیاری از ساحات، مردم از اساس آزادی دفاع می نماید تا آنجا که آزادی به فساد، مسامحه کاری، و بی حرمتی منجر می شود. آنجاست که اسلام می گوید « نه ». و آن تنها در مورد مشکل ارتباط میان مردان و زنان نیست؛ بحران اقتصادی را مثال می آورم که آن همۀ مارا متضرر می کند. ریشۀ این مشکل اینست که برای نهاد های مالی معین بیش از حد آزادی داده شده که از آن به شیوه ای سوء استفاده می شود که در آستانۀ « غیر اخلاقی » قرار دارد.

ژان ژاک لــَفـې: کدام شخصیت ها را ، در گذشته و حال، شما به عنوان دارندۀ مِلاک فضایل اخلاقی می بینید ؟
کــریـم آقـــا خـــان: من واژۀ اخلاق « moral » را بکار نمی بندم که آن حساس و ظریف است. من زود می گویم « انسان گرایانه». مردان و زنانی که آنها انسان گرایی قابل ستایش را از خود نشان داده اند، کی ها هستند؟ در طول زندگی ام من تمام انواع مردم را ملاقات نموده ام؛ از رهبران سیاسی گرفته، تا هنر پیشگان، و فیلسوفان. از میان آنها، کسانی که مرا تحت تاثیر قرار دادند، من به خوشحالی می توانم از آنها نام ببرم: پــی یـِر ایلیوت ترودو(Pierre-Elliott Trudeau) ، کوفی عنان ((Kofi Annan ، فـِلیکس اُفوِت بوانی (Félix Houphouët-Boigny)، جومو کـِنیاتا (Jomo Kenyatta) که او اولین رئیس جمهور کنیا بود، دِرِک بـُک (Derek Bok) که او رئیس دانشگاه هاروارد برای مدت 20 سال بود، و یو یو مه (Yo-Yo Ma) ویولونِ نواز (cellist)، که وی به عنوان پیام آور صلح توسط ملل متحد بر گزیده شد. تمام این مردان دارای خصوصیت خارق العاده بودند. توانایی اینرا داشتند که از نظام ارزش شخصی خود فرا تر قدم گذارند و خود شان را در جای مردمی قرار دادند که با آنها سر و کار داشتند. آنها دانستند که چگونه خود را بجای شخص دیگری قرار دهند تا اینکه آن شخص را خوبتر بشناسند و اورا یاری رسانند. این یک توانایی است که من عمیقاً می ستایم، یک استعداد بی بدیلی که آن بد بختانه خیلی نادر است.
ژان ژاک لــَفـې: مردم مایل است که رئیس جمهور سرکوزی و رئیس جمهور اوباما را با هم مقایسه کنند. شما در مورد آنها چه فکر می کنید؟
کــریـم آقـــا خـــان: قبل از اینکه این دو نفر به قدرت برسند، به نظرم رسید که مسایل بزرگ بین المللی از یک نوع رخوت رنج می بردند. خوش بختانه، چیزها متحول شدند. این دو رئیس جمهور به یک نسل جوانتر تعلق دارند. هر کدام واقعن دارای انرژی یک مرد جوان با عزم راسخ و اطمینان کافی، تحصیل، و قابلیت های خرد ورزانه می باشند که توانایی گفتن اینرا دارند که بگویند: « من می خواهم یک نگرش تازه به این مسئله داشته باشم». هر دو آزادی فکری زیادی را از خود نشان داده اند که من فکر می کنم آنها می توانند قابل اعتماد باشند. این غیر واقع گرایانه خواهد بود که بگوییم آنها می خواهند تمام مشکلات را حل خواهند کرد. ولی به نظر من، مردود شماری آنها از تحریم ها و تمام اشکال انعطاف ناپذیری بسیار مهم است. و در روسیه، نیز رهبران جوانتر مسئولیت امور را در قبضه گرفته اند. در سراسر جهان می بینیم که، بعد از سالها میلی برای تغییر وجود دارد که از یک عدم تمایل محسوس عقب نشینی می کند، بویژه بعد از جنگِ عراق که فاجعه بار بود. این رهبران جوان باید شروع به باز سازی خساره ای کنند که پیش از بقدرت رسیدن آنها، انجام شده بود.
ژان ژاک لــَفـې: آیا بازیگران مالی مستقل، مانند بل گیتس(Bill Gates) و یا جورج سوروس (George Soros ) می توانند تعادل وزنۀ نهاد های بین المللی را بر قرار بسازند؟
کــریـم آقـــا خـــان: دخیل سازی این بازرگانان بسیار ثروتمند در مسایل انکشافی یک چیز بسیار شگفت انگیز می باشد. نخست از همه، این یک بـُعد اقتصادی جدید را به کمک انکشاف می آورد، که نه تنها بر اساس اعانه استوار است، بلکه و قطعی تر از همه، بر اساس تولید ثروت استوار خواهد بود. این همچنان به کسب دانش در عرصۀ سکتور خصوصی کمک می کند که دولت قادر به تأمین آن نیست. در کشور های در حال توسعه، در آنجا از این طریق یک خلاء بزرگ پر می شود. چه در ارتباط به آموزش و پرورش، و یا صحت و چه در ارتباط به مسایل مالی، هیچ همکاری میان سکتور خصوصی و سکتور دولتی وجود ندارد. نه چندان پیش، نهاد های مالی در بسیاری از کشور ها، همه سکتور دولتی بودند. من نمی گویم که این نهاد ها خود کفا نبودند، ولی دولت ها می توانستند در آنها پیاپی اعمال نفوذ بکنند. طور مثال در رابطه به آموزش و پرورش، دهۀ 70 [میلادی] را بیاد داشته باشید، در آن زمان، دولت های مشخصی در افریقا، آسیا، و خاور میانه کوشش کردند تا با ترغیب نمودن تدریس زبان هایی که کسی در خارج از کشور با آنها صحبت کرده نمی توانست، یک وحدت ملی مصنوعی را ایجاد کنند. این ملی گرایی زبانی نتایج تأسف باری در سطح بین المللی داشت. طور مثال، گرفتن مدرک تحصیلی پزشکی در پاکستان به زبان اردو [کاری] عبث بود، زیراکه آن در خارج از پاکستان ارزش نداشت.
ژان ژاک لــَفـې: پس بیا در مورد پاکستان صحبت کنیم. شما این کشور را چگونه ملاحظه می کنید که تصویر سیاسی این کشور با تبدّل رژیم های نظامی و دوره هایی که ممکن است بنام دموکراسی یاد شوند، ترسیم می گردد. و آن اکنون لانۀ اسلامگرایان افراطی شده است؟
کــریـم آقـــا خـــان: پاکستان کشوری است که مشکلات بزرگ اش بر می گردد به سال 1947 زمانی که آن کشور تشکیل شد. قسمی که شما میدانید، کشمیر، که یک بخش آن زیر سلطه پاکستان قرار دارد، تا امروز مورد مناقشه باقی مانده است. مضاف بر این، دولتِ اسلام آباد نتوانست حاکمیت اشرا در شمال و شمالشرق آن کشور اِعمال کند. با چنین یک وضعیت، بی ثباتی می تواند بمثابۀ زیر بنا آن دیده شود. مشکل بزرگ دوم پاکستان به زمان یک نهضت مستقل بر می گردد که آن، یک ملت را بر مبنای فاکتی تأسیس کرد که یک بخش خاص نفوس آنرا مسلمانان تشکیل میداد. ولی در این مناطق، دین بخودی خود شکل کثرت گرا را داشت. این بدین معنا است که در آغاز، همان چیزی که ملت را بهمدیگر پیوند میداد، همچنان بذر نفاق را هم میکاشت.
عجیب تر اینکه، این نفاق ها توسط خطِ مشیِ اسلامی سازی [ جنرال ] ضیاء الحق تقویت شدند. من برای آن مرد احترام بزرگی قایل بودم. او سخت مذهبی و درستکار بود، ولی او عالم دین (theologian) نبود. با جد و جهد اینکه پاکستان را نسبت به گذشته اسلامی تر سازد، او موفق نشد تا به یک سوال اساسی پاسخ دهد. او چه نوع اسلام را در نظر داشت؟ هیچ کسی این سوال را پرسان نکرد. پس سنی به یک طرف رفت و شیعه بطرفی دیگر، و بعد در سال 1979 مشکل افغانستان ظهور کرد. من با ضیاء الحق ارتباط داشتم که من آنرا [ارتباطِ] « ویژه » می نامم. من فراموش نکرده ام که وی ما را کمک کرد تا دانشگاهِ خود را – دانشگاۀ آقا خان در کراچی – را تأسیس کنیم. پیش از وفات وی در سال 1988، در یک نشست آخری ایکه با وی داشتم، او اعتراف کرد که اشتباه کرده بود. وی برایم گفت که: « من فکر می کنم که در تلاش اسلامی تر ساختن پاکستان، اشتباهی را متقبل شدم؛ زیرا که آن منجر به تفرقه های داخلی بیشتری شد که بیش از پیش انتظار آنرا نداشتیم.» او یک شخص بسیار صادق بود.
ژان ژاک لــَفـې: شما همین اکنون مشکل افغانستان را یاد آور شدید. انکشافات در آنجا بالای پاکستان چه تأثیری گذاشت؟
کــریـم آقـــا خـــان: بعد از اینکه اتحاد شوروی در سال 1979 بر افغانستان حمله نمود، رهبران [کشور های ] غربی بخود می اندیشیدند: « ما روس ها را از طریق مداخلۀ مستقیم بیرون نخواهیم راند، و بهتر خواهد بود تا پاکستان را بسیج کنیم». بنوبۀ خود، پاکستان هم عناصر بسیار افراطی را فرا خواند. نتیجه این شد که تند رو ترین گروه ها وارد افغانستان شدند، که آن [ بخودیِ خود] یک دولت ملی نیست، ولی صرفاَ در آنجا گروه های قومی، قبایل، و بینش های مذهبی متفاوت یکجا زندگی می کنند. این اسلام گرا های تند رو بعدن به تمام منطقۀ [ آسیای مرکزی ] بشمول پاکستان هجوم بردند. بدین جهت پاکستان بخاطرِ طرفداری اش از غرب در آن جنگ بی پایان تاوان داد. در چنین زمینه ای، به نظر رسید که فرماندهان نظامی خواستند تا ثبات را تأمین نمایند. ولی در پاکستان مانند کشور های دیگر در آسیا و افریقا، در حالی که ارتش قدرت را در دست داشت که استقلال و ثبات را عموماً تضمین کرد، [ولی] مشکلات قابل ملاحظه ای بروز کرد که، دولت را از یک دموکراسی موفق، باز داشت.
ژان ژاک لــَفـې: الان که ما بر سر این موضوع حرف می زنیم، نظر شما در مورد مفهوم « دموکراسی صادراتی » قسمی که توسط رئیس جمهور اسبق ایالات متحده، جورج دبلیو. بوش پیشکش گردید، چیست؟
کــریـم آقـــا خـــان: من معتقدم که موقف جورج دبلیو بوش در مورد دموکراسی صرفاً نتیجه خواست اش بود تا حمله بر عراق را بعد از آن رویداد، توجیه کند. ولی گذشته از قضیۀ عراق، موضوع مهم اینست که بدانیم که چرا در این برهه ای از زمان و در بسیاری از کشور ها، بویژه کشور هایی که در جهان در حال توسعه قرار دارند، در آنجا دموکراسی خیلی متزلزل است. قسمی که من ملاحظه می کنم، یکی از توضیحات مهم اینست که این وضعیت برخاسته از ضعفی است که من آنرا بنام « قانون مداری » یاد می کنم. در حقیقت، اکثر کشور هایی را میدانم که آنها قانون های اساسی نا کارامد را تحمّل می کنند، که در زمانه های انتقال تاریخی – بعد از استرداد استقلال و یا سرنگونی یک رژیم – تدوین شدند، و غالبن بر اساس مصلحت های نا اندیشده، اقتباس شدند تا قبیله ای را، اقلیتی را، و یا گروه مذهبی ای را راضی سازند. در این روز ها، بسیاری از دولت ها امکانات دوباره نویسی قانون های اساسی شان را بررسی می کنند. بنگرید به آنچه که در کشور های غربی و حتی شرقی اروپا در حال وقوع است. آن در خورِ توجه است.

ژان ژاک لــَفـې: آیا شما به این معتقدید که در افغانستان، علی رغمِ تمام پرابلم هایی که آن کشور با آنها روبروست، تأسیس نهاد هایِ حکومت پارلمانی و نهاد های نظامی ممکن خواهد بود ؟
کــریـم آقـــا خـــان: در افغانستان مانند عراق، با وجود سالها تلاش، ممکن نبوده تا یک ارتش ملی و یا نیروی پولیس ملی ایجاد شود که بطور کافی موثر بوده باشد تا امنیت را تضمین کند. بخاطر نایل شدن به ثبات دراز مدت در این کشور ها، نیروی کشور های غربی باید برای یک مدت مدید در این کشور ها باقی بمانند. در اوضاع کنونی، بسیار سخت است تا یک نیروی پولیس ملی افغانی موثر را ایجاد کرد. شما تصور بکنید که من یک شیعۀ هزاره باشم، و در میان دیگر سر باز ها، من با یک پشتون بر می خورم که می دانم پدرش، برادرم را به قتل رسانیده باشد. یگانه راه حل اینست که بگذاریم زمان کارش را انجام دهد. آن واقعن این معنی را نمی رساند که من با یک نظر تقدیر گرایانه از این وضعیت طرفداری می کنم. من معتقدم که ما باید سدّ راه این جهنّم های سیاسی شویم و تلاش کنیم این ابزار های سیاسی را خاموش کنیم. مطلقن با ابزار غیر سیاسی، نتایج بیشتر را بدست می آوریم، مطلقن با جدا سازی ایده های غیر سیاسی از ایده های مذهبی، که توسط گروه ها و نهضت های بنیاد گرای مختلط سیاسی – دینی ترویج شدند، مؤفقیت بیشتر خواهیم داشت. امروز، دولت ها به دولت های آخوند سالار [مذهبی و یا theocratic ] و دولت های سکولار تقسیم شده اند. بعضی اوقات مردم که در مورد سه ملت حرف می زنند، که هر کدام بطریق خودش آخوند سالار [ مذهبی] هستند، کاملن درست میگویند. این ملت ها عبارتند از: ایران، اسرائیل، و عربستان سعودی. اگر آنها قادر به تغییر می بودند، شما یک جهان متفاوت را میداشتید. اگر جسارت کنم، می گویم که: کار های سیاسی را به سیاست مداران، و کار خدا را، بخدا باید واگذار نمود.
ژان ژاک لــَفـې: آیا قانون اساسی اسرائیل، که آن شکل گیری روشن و پایدار اکثریت ها را اجازه نمی دهد، نیز سّد راهِ دستیابی به صلح مستدام میان دولت یهودی و همسایگانش نمی باشد؟
کــریـم آقـــا خـــان: من مشخصات قانون اساسی اسرائیل را بطور کافی نمی دانم. ولی، طوری که برای شما گفتم، در این هیچ شکی وجود ندارد که مشکل قانون های اساسی نا کارامد، پربسامد ترین منبع بی ثباتی سیاسی در بسیاری از کشور ها است.
ژان ژاک لــَفـې: اسرائیل باید الان چه کار کند تا صلح همیشگی را بدست آورد؟
کــریـم آقـــا خـــان: من هرگز نخواسته ام که در این مناقشه دخیل باشم، ولی معتقدم که یک نیاز بنیادی موجود است، [و آن عبارت است از] یک دولت فلسطینی دوام پذیر. مضاف بر این، شما را با گفتن این متعجب خواهم ساخت که تا جایی که به من مربوط می شود، یکی از شرایط برای صلح، پذیرش دولت اسرائیل توسط شیعه های اقلیت در میان جهان اسلام است. عراق اکثریت شیعه دارد، بحرین همچنان، و همیشه تعداد کثیر شیعه ها در لبنان هستند. بگذار فراموش نکنیم که بشار الاسد [رئیس جمهور فعلی سوریه] خودش شیعه است. این یک کلید ضروری است، چیزیکه آنرا رئیس جمهور سرکوزی [ رئیس جمهور فرانسه] خوب می فهمد. موافقت با کشور های سنی نشین خوب است، ولی کافی نیست.
ژان ژاک لــَفـې: انکشافات کنونی را در ایران چگونه تحلیل و تجزیه می کنید؟
کــریـم آقـــا خـــان: مسیری که ایران بطرف آن در حرکت است، مایۀ نگرانی تمام جهان، بشمول ملت های دیگر شیعه است. به نظر من، علت عمدۀ انقلاب در ایران، در سوء مدیریت تأسف بار اقتصادی در زمانِ رژیم شاه، آغاز شد. با تأسف می گویم که از تمام سران دولت هایی که من شناخته ام، او احتمالاً کسی بود که در مورد مسایل اقتصادی چیزی نمی دانست، و یا برایش مشورت بسیار کم داده شد. این بی لیاقتی، سبب افزایش کانون های مقاومت شد. خمینی فقط باید در صحنه می رسید تا مسیر تاریخ را از نو تغییر دهد. من یک شیعه هستم، زمانی که سخنرانی هایش را شنیدم، فکر می کردم که هیچ شیعه در زمین نمی توانست که با موعظه هایش بی اعتنا باقی بماند.
ژان ژاک لــَفـې: اینجا می پردازیم به مسئلۀ نیروی هسته ای؛ چیزی که همیشه مایه نگرانی است. آیا تمام ملت ها باید اجازه داشته باشند تا به نیروی هسته ای برای مقاصد ملکی دسترسی داشته باشند.
کــریـم آقـــا خـــان: به نظرِ من اکنون باید تمام قواعد و مقررات عدم تکثیر بر تمام فن آوری هسته ای برای هر دو هدف ملکی و نظامی اِعمال شوند. در حقیقت، شرایط فروش انرژی هسته ای ملکی، مشابه به مستعمره سازی فن آوری اطلاعاتی است، تا آنجاکه، پیشرفته ترین ملت ها، تمام « کلید ها » را در دست خود خواهند داشت.
بنا برین، ما با دموکراسی سازی یِ انرژی هسته ای فاصله داریم. شاید در این مورد من زود باور باشم، ولی من از یک روش دیگر طرفداری می کنم، که آنرا من بنام « تکثیر مثبت » یاد می کنم. من طرفدار توزیع گستردۀ نیروی هسته ای ملکی هستم. البته، فکر دقیق بر شرایطی باید کرد که تحت آنها تکثیر مثبت کار خواهد کرد. از پرابلم های محیط زیستی چگونه اجتناب شود؟ چگونه از مصارف نا مشروع نیروی هسته ای ملکی برای مقاصد نظامی جلو گیری کرد؟ طوری که میدانید، من [ علمِ] تاریخ را مطالعه نموده ام و هرگز ممکن نبوده که هر پیشرفت مهم علمیِ جهانی را توقف داد. تکثیر مثبتی که من به اتفاق افتادنِ آن علاقمند هستم، مبتنی بر یک اصل ساده می باشد: برای انرژی « بلی » و برای تسلیحات، « نه » [گفته شود].
ژان ژاک لــَفـې: رویکرد مبهم ایران را در مورد این مسئله چگونه ملاحظه می کنید؟
کــریـم آقـــا خـــان: خط مشی کنونی ایران در این مورد مایۀ نگرانی در جهان سنی می باشد. اگر تهران می توانست تسلیحات هسته ای را بدست بیاورد، دولت های معینی در منطقه، بسهولت می توانستند فقط با کمک احمتالی غرب، خود شان را با بـُمب تجهیز بکنند. فضایِ [ سیاسی ] متشنج چه که، حتا با بد گمانی پیش میرود. با این وصف، در پرداختن به این مسئله، مهم است که باید از طریق آژانس بین المللی انرژی اتمی همکاری سازنده با مقامات ایرانی توسعه یابد و حفظ گردد.
ایران می توانست حتی در قسمت انتقال انرژی هسته ای برای استفاده نظامی در سراسر جهان همکاری کند. آن چیزی است که من برای ایرانی ها چندین سال پیش گفتم: « تاریخ شما بیانگرِ یک ملت خـِرَد گرا است که هزار ها سال قدامت دارد که آن تمام غنامندی فرهنگی و تفکر فلسفی اش را به اسلام هدیه نموده است. راهی را در پیش گیرید که آن واقعن از آنِ خودِ شما بوده باشد و جهان بخاطر آن از شما سپاسگذار خواهد بود.»

در باره مصاحبه کننده: ژان ژاک لـفې یک مؤلف، خبر نگار، و مؤسس انجمن « اخلاق سیاست » در سال 1988 است. نشریات اش شامل:
ژوستِ قدیس در زیر سایۀ عفریت ها (Just, l’ombre des chimères) که در سال 2007 توسط راکر(Rocher) به نشر رسید.
دیوید شَهـَر، تقدیسِ نگارش ( David Shahar, le sacre de l’écriture) که در سال 2007 توسط میکالون (Michalon) به نشر رسید
گفتگوی برای یک جهانِ بهتر (Dialogue pour un monde meilleur)، که در سال 2008 توسط البان (Alban) به نشر رسید.

منابع اصلی مصاحبه به زبان های فرانسوی و انگلیسی در لینک های زیر قابل دسترس است:
متن فرانسوی:
http://www.politiqueinternatio...
متن انگلیسی:
http://simerg.com/about/voices...