برای من آدم ها منبع الهام اند

متن گفتگو با روزنامه " صدای شهروند "

1ـ آقای رفیعی می شود بگویی از چی زمانی و چطور شد که به داستان‌نویسی روی آوردی؟

این سوال آدم را به یاد خبرنگاری میندازه که ازآدم معتادی سوال می کند ؛ چطورشد که به مواد مخدرروی آوردی ؟ باید بگویم ؛ رفیق ناباب .

ماجراي داستان اززماني شروع شد كه پدرم بهترين قصه هارا براي ما مي گفت . به نظرمن همه كودكان به قصه وخصوصا قصه شنيدن علاقه دارند ومن بيشترعلاقه داشتم . یادم می آید که پدرم هرشب چند صفحه ای ازکتاب " چهل طوطی" رابرایم میخواند وبعد با زبانی که برای خودمان مفهوم باشد با شاخ وبرگ توضیح میداد ، طعم آن شب ها را هنوز باخود دارم . برعلاوه ی آن ازکودکی قصه های زیادی ازمادروخاله وعمه وسایرزنان فامیل شنیده ام .ازآن قصه های شیرین ، "دخترمینه اناز" ،"کاکل ذری اشکمبه سر"، "چهل گزموی" ، و... هنوزدرخاطرم مانده است . بعدا که کلان شدم ، تا نيمه هاي شب، راديو گوش ميدادم ، به خاطرقصه هاي شبِ شان . درآن روزگار، راديو كابل ساعت يازده شب، برنامه اي داشت تحت عنوان " داستان هاي دنباله دارشب" اگه دقیق یادم مانده باشه ، من تا اين داستان را گوش نميدادم خوابم نمي برد .

اينكه كي به فكرداستان نوشتن افتادم ، زماني بود كه اولين داستان ام را نوشتم ودرآن داستان ماجرای اولين روزِ رفتن ام را به مکتب به صورت قصه نوشته بودم . این قصه را هیچ کسی ندید ونخواند ودرجايي هم چاب نشد تا سرانجام گم شد ومن هنوز حسرت آن رامي خورم كه كاش گم نمیشد وهیچگاه نتوانستم به آن شیرینی دفعه اول، آن را بازنویسی کنم . واما به صورت جدي، وقتي به داستان نويسي رو آوردم كه داستان هاي چخوف ومحمود دولت آبادي را به صورت اعتیاد گونه می خواندم . حدود سال هاي 1378 و1377 .

 دراين تاريخ ازنظرسياسي درشهرغزني جنگ شد وطالبان اکثرمناطق افغانستان را اشغال کردند ومن مجبورشدم ازترس جان به ايران بروم . دراین سفرتوفیق اجباری نصیبم شد که يك سالي را درايران بيكارسپري كنم ودراين فرصت بیکاری داستان نوشتم وخواندم . حاصل آن سال ها مجموعه داستان "آشار" شد .

2ـ تا کنون سه کتاب از شما به چاپ رسیده است. وقتی کتاب های شما از چاپ بر آمد چطور دیدید واکنش مخاطبان را؟

به اين مسئله تا كنون به صورت جدی فكرنكرده ام . آنچه كه وظيفه ی من بوده وبرمن الزام ميشده نوشتن بود كه من نوشته ام . آنچه به خوانندگان مربوط ميشود برای هرنویسنده ی مهم است که بداند ولی نویسنده وظيفه ندارد درموردش فكركند ويا بسنجد . كتاب شلغم نيست كه آدم سود وزيان اش را بعد ازنوشتن بسنجد . كارمن به عنوان خالق اثر، زماني كه نقطه پايان را مي گذارم تمام ميشود ونفسي به راحتي مي كشم . وحتي درمورد چاب ونشرآن هم ديگه فكرنمي كنم .

با این وجود اگرنسبت به تعداد خواننده هاي كتاب درافغانستان مقايسه كنيم وبا توجه به وضعیت ادبیات درکشوركه مخاطبین کمی دارد وخصوصا داستان که اصلا مخاطبین اش انگشت شماراست ، خوب بوده ، من راضي هستم. اجازه دهید توضیح دهم که درافغانستان ارزیابی واکنش مخاطب نسبت به هراثرهنری بسیارسخت است . یعنی آدم به درستی نمی فهمد که واقعا اثرخلق شده بازخورد مثبت داشته یا منفی .به این دلیل که مخاطبان آثارهنری وفرهنگی نسبت به خیلی ازآثارخلق شده بی تفاوت اند . دیگه اینکه یک اثرهنری به صورت دقیق بررسی نمی شود کسی که واقعا با هدف و علمی بشیند یک اثرهنری را به صورت حرفوی وآکادمیک رویش فکرکنه و نقد کنه وجود ندارد ، به عبارتی منتقد هنری وادبی نداریم .نکته آخراینکه رسانه های علاقه مند به آثارادبی وهنری نداریم تا ازخلق یک اثرهنری پرده بردارد، حداقل مردم ومخاطبان خاص را درجریان پدید آمد اثر هنری وفرهنگی قرار دهد . ومهمتراینکه ازبازتاب آن درمیان مخاطبان ارزیابی کرده گزارش دهد . ازاین نظرارزیابی ازواکنش مخاطب مشکل است ولی یک چیزبرایم دل گرم کننده بود وآن تشویق مخاطبان غیرحرفوی وعادی بودند . کسانی که داستان های مرا خوانده بودند دردیدارهای شخصی که داشتیم دریک چیزهمه وهمیشه مرا تشویق کردند وآن اینکه طعم داستان های من شیرین است . درحالی که منتقدین ازاین می نالند که داستان های من تکنیک ندارند ولی مخاطبان عام ازآن لذت می برند .

4ـ این واکنش ها چی تاثیری بر روند داستان نویسی شما گذاشته است؟

داستان نویس ویا هرهنرمند دیگری نباید منتظراین بنشیند که واکنش ها چیست ودرواکنش به واکنش ها اثرخلق کند . درسته که واکنش های مثبت ممکن دلگرم کننده باشه ولی به همان اندازه ممکن تاثیرمنفی نیز روی اثربگذاره . دراین مورد بهتره توضیح دهم شما اگه چیزی بنویسید وبدهید به کسی که بخوان وببین چطوره ؟ دراین صورت با گفته های او بنشینید نوشته تان را تغیردهید واصلاح کنید وبازنویسی کنید ، به نظرم دیگه خود خودت نیستی . بهتره وقتی قلم میگیری که بنویسی ، فقط وفقط خودت باشی . درآن لحظه اگربه مخاطب فکرنکنی کار بهتری ازآب درمی آید . دریک جمله اگه بگویم همین واکنش های محدود وغیرحرفوی باعث تشویق من شده اند که بیشتربنویسم وبهتربنویسم .

5ـ از زمانی که شروع به نوشتن داستان کرده ای چی دیگر گونی های را در مضمون و سبک نوشته هایت تجربه کرده ای؟

تبعا با کسب تجربه نوشته ها حرفوی ترمیشه . ولی خودم شخصا هرچی بیشترتجربه کسب کرده ام بدترنوشته ام . به همین علت است که فکرمیکنم مجمووعه داستان "آشار" که ازکارهای اول من است نسبت به مجموعه داستان بعدی من قوی تروماندگارتراند . دلییش بازشاید برگردد به همان جواب قبلی که آدم ازبس وسواس به خرج میدهد تا کارقوی ترشود ازشگرد واستعداد اصلی اش بازمی ماند یا دورمی شود .

6ـ بعد از نگارش آخرین مجموعه ی تان ( پیراهن سیاه با گل های سرخ) چی تحول در دید شما نسبت به انسان و پیرامون آن رخ داده است؟

 دید انسان نسبت به انسان با گذشت زمان وسن وسال همیشه درحال نوسان است . این ربطی به نویسنده وهنرمند وغیرهنرمند ندارد . دید انسان درکودکی نسبت به انسان دید انسانی تراست ولی هرچی کلان شده میریم ضمن اینکه انسانیت خود آدم دچارتحول میشه دیدش نسبت به سایرانسان ها نیزدچارتردید میشه . به عبارتی غیرانسانی ترمیشه . انسان های دور برما همه با دو پا راه می رویم ولی خیلی طبیعی است که یک عده انسان نیستند .

7ـ می خواهم این سوال تکراری را از شما هم بپرسم؛ داستان را بیشتر برای خود می نویسی یا برای دیگران؟

ببین داستان نویس ، یا شاعر ویا هرهنرمند دیگری خیاط نیست که لباس تولید کند تا مطابق اندام مشتری بفروشد. یا باغبان نیست که برای استفاده مردم میوه تولید کند ، بلکه برای نویسنده نیازشخصی اش اورا واداربه نوشتن میکند . مثل کسی که مثلا نیاز به کشیدن سیگاراحساس میکند ،نویسنده اگرننویسد احساس کمبود دروجودش میکند ویا ممکن رفته رفته دچارروان پریشی های شخصیتی شود وزندگی را بدون نوشتن کارغیرممکن بداند . بنا براین با نوشتن میشه زندگی کرد همانطورکه کسی با تریاک یا چای سبز ویا کسی که با قمار زندگی میکند . ازاین لحاظ من برای خودم می نویسم . ولی بهتره بگویم نیاززندگی ایجاب میکند بنویسیم .

8 ـ آقای رفیعی! تا جاییکه من در آثار شما دقت کرده ام، داستان های شما نشان می دهد که بیشتر به محتواو بیان اندیشه اعتقاد دارید و کمتر به بازی های فرمی رایج علاقه نشانمی دهید ـ این خصوصیت در مجموعه ی « آشار» هم برجسته استـ فکر نمی کنید در این صورت عنصر جذابیت در داستان کمرنگ شود؟

 به نظرمن جذابيت درداستان چيزي نيست كه نويسنده با شگرد هاي به قول شما "فرمي" واستفاده ازتكنيك بتواند درداستان ايجاد كند، بلكه جذابيت درداستان بستگي به انتقال حس وحال به خواننده دارد . به اين لحاظ من تكنيك را براي اهل فن درداستان شايد مهم بدانم ولي براي خواننده آنچه مهم است احساس حاكم برداستان است ومن هميشه درداستان هايم حس وحال زمان نوشتن را مهم میدانم نه قیل قال مطابق با تکنیک . درعين حال بيشتربه نفس نوشتن انديشيده ام تا به تكنيك نوشتن . تكنيك درداستان مثل فرمول نسبيت انشنتین نيست كه حتما بايد مراعات گردد . خود بي تكنيكي یک نوعی خودش تكنيك است که امکان داره رفته رفته به تکنیک فراگیرتبدیل شود .

9 ـ در مقام یک متخصص فن داستان نویسی فکر می کنید تا چی حد بر خلاف رسوم متعارف عمل کرده اید؟

10 ـ زبان در داستان های شما نسبت به تمامی داستان های افغانستانی متمایزاست. اغلب داستان های کوتاه با گویش هزارگی ویا آمیخته به گویش هزاره گی روایت می شود و این وجه تمایزاز سوی منتقدان آثارشما بیشتر مورد انتقاد هم قرار گرفته است. در این مورد توضیحات دهید؟

داستان نويس چيزي نيست كه ازفضا آمده باشد . 

13ـ فکر می‌کنید که سیاست و جدال دایمی که در افغانستان هست؛ نقش در رشد شما به عنوان یک نویسندهداشته است؟

 هم مي توان گفت نقشي دررشد من شايد داشته هم مي توان گفت نقشي درجلوگيري ازرشد من داشته است . گاهي فكرمي كنم اگه دركشوري غيرازافغانستان مي بودم شايد ازنگاه دانش وتكنيك داستان نويسي بيشتررشد مي كردم نمونه اش همين كساني است كه درخارج مي نويسند . ولي ازنظرسوژه شايد . شايد اگرجدال درافغانستان نمي بود نادرگاو خلق نميشد . ازاين نظركه محتواي داستان هاي من كلا ازاثرات جدال بوده بله ، ولي ازاين نظركه كسي نيست دراين وطن كتاب بخواند وكسي نيست داستان را بفهمد براي يك نويسنده مانع رشد ااست

ـ نظر تان راجع به زندگینامه خود تان چیست؟

وقتی با مقوله ی تحت عنوان "زندگی نامه" مواجه می شوم همیشه ازگفتن ونوشتن آن سرباززده ام وفکرمیکنم یکی ازسخت ترین کارها ی زندگی بشراست . اینکه درمورد خودت بنویسی که کی وچگونه وبه کجا به دنیا آمدی . همیشه یادم اززنده یاد صادق هدایت می آید وهمیشه با نظراو موافق بوده ام . ایشان درمورد زندگی نامه می گویند ؛" آیا دانستن تاریخ تولدم به درد چه کسی می‌خورد؟ اگر برای استخراج زایچه‌ام است، این مطلب فقط باید طرف توجّه خودم باشد." درادامه میگوید؛ اگه بنشینم درمورد خودم بنویسم ؛ مثل این است که برای جزئیات احمقانهٔ زندگیم قدر و قیمتی قائل شده باشم" . به هرحال من قصد ندارم ادای صادق هدایت را درآورم ازاین لحاظ باید عرض کنم که زندیگی شیرنی درکودکی داشته ام . شايد بتوانم ادعا كنم كه بهترين دوره ي زندگي ام ازهرلحاظ كودكي ام بود .به همین دلیل من زيادي حساس وعاطفي بارآمده ام . روزگارخوشي را درسرزمين ها وباغ هاي سيب وانگورگذرانديم . ولي حالا ؟ مثل سيب هاي باغ مان وقتي به پختگي رسيديم همه ازهم پراكنده شديم . ولی بعد ازآن چندان زندگی قابل عرضی نداشته ام . 

23ـ ازمیان تمام داستان‌های تان کدام داستان تان را بیشتر دوست دارید؟

 اين ازآن سوال هایی است که هرنویسنده یی وهرصاحب اثری با آن مواجه میگردد ازاین لحاظ سوال نخ نما وکلیشه شده ای است وهرنویسنده خواه ناخواه مجبوربه جواب بوده است . نويسنده وخالق هراثري همه اثرهاي خودرا دوست دارند ودوست داشته كه خلق كرده است . چيزي را كه آدم دوست ندارد اصلا به فكرتوليد وخلق آن برنمي آيد . بنا براين تك تك آنهارا دوست دارم ، ولي براي خالی نبودم عریضه وسوال شما را به زمين نزده باشم دوست دارم ازداستان غزنی والا یاد کنم . تعدادی ازداستان هارا ازآن لحاظ دوست دارم که خوانندگان خوش کرده اند . هراثري را كه خواننده گان به من تذكرداده اند ويا ياد آوري كرده اند بيشتردردلم شيرين شده است . دراين مورد چندين داستان است كه خواننده گان دربيشتربرخورد ها به خاطرآن ازمن ستايش كرده اند . مثلا داستان آشار . قفس سيمي وپيراهن سياه با گلهاي سرخ وبرف باد .

ـ فکر می‌کنید که هنوز چقدر از کودکی‌های تان با شما مانده است؟

 ازسابق درمكتب خانه آخوندي خوانده بودم كه؛ " چهل سال عمرعزيزت گذشت، مزاج تو ازحال طفلي نگشت" این شعرگرچند برای اکثربزرگسالان بارمنفی دارد وممکن خوششان نیاید ولی برای من معنی دیگری دارد ، اين شعررا وقتي ميخوانم درقدم اول به خودم خنده ام ميگيرد كه چقدرازعادات كودكي ام درمن هنوزوجود دارد . ازبعضي لحاظ كودكي هميشه با آدم است ومن فكرمي كنم اين خوب است . بزرگي دردانش است واحساسات وعواطف هرچي كودكانه باشه به نظرزيبا تراست . مثل صداقت ، صمیمیت ، پاکدلی ، شیطنت وشوخی ، اینها همه عناصری است که ازکودکی دروجود آدم ریشه دارد ودربزرگسالی کم کم کمرنگ ترمی شود ازاین نظرخوبه خصلت های خوب کودکی درآدم ماندگارباشه

10 ـگفته می شودکه در افغانستان سوژه‌ها به لحاظ داستانی خیلی بکر و نابهستند و این می‌تواند برای یک نویسنده‌ی افغانی سرمایه‌ی به حساب رود. باتوجه به این مطلبآیا شما می‌پذیرید که جوامع استبدادی، نویسندگانی بهتریرا در خودش پرورش می‌دهند؟

 تنها سوژه وجود داشتن مسئله يی برای بالندگی وخلق اثربهترنيست . مسئله اين است كه هنرمند وجود ندارد . درافغانستان ميليارد ها دالرهم وجود دارد ولي كسي نمي داند چگونه اين پول را درست استفاده كند كه ايجاد شغل شود تا ازاين رهگذرشكم مردم سيرگردد . مردم افغانستان روي معادن طلا شب را گرسنه مي خوابند ولي كسي هنوز نميداند چگونه ازاين معادن استفاده گردد . درزمينه هنرهم مسئله همين است . براي عكاسي سوژه كم داريم ؟ براي سينما ، براي نقاشي، براي همه چيزسوژه است، اما كو آدمي كه حتي اين سوژه هارا ببيند تا چي برسد به اينكه آنرا تبديل به يك کالای هنری کند . ما همانطورکه درصنعت واقتصاد فقیرهستیم درهنروادبیات نیزفقیرهستیم .استعداد استفاده ازاین گنج های هنری را نداریم . البته چند استثنارا باید قدربدانیم خصوصا درشعر که حرفی درجهان دارند .

ـ آیا زمان و مکان برای شما منبع الهام است؟

 زمان ومكان شايد منبع الهام گردد ولي براي من آدم ها بيشترمنبع الهام است . مهم نيست كه اين آدم درچي زماني ودرچي مكاني باشد . وجود آدم ها وجود زندگي منبع الهام اصلي است .

8ـعنصر طنز در داستان‌های شما خیلی برجسته است؟

 فکرنمی‌کنید کهاین گونه رویکرد به فضاسازی در داستان، لتمه وارد می‌کند؟اصلن این گونه‌ رویکرد در فضای رءیال ممکن است؟

نوشتن يك امرجوششي دردرون نويسنده است .درست مثل آدمي است كه تازه مست كرده باشد . هیچ چیزدست خودش نیست . همان اتفاقی که برای یک شاعرمی افتد .الهام است واحساس . به همين خاطراست كه اكثراوقات تكنيك نيزفداي نشئگی نوشتن می شود . لذا اگه رگه هاي طنزي درداستاني هست به اين معني نبوده كه نويسنده خواسته باشد هنرطنزنويسي اش را درآن به نمايش بگذارد ، به اين خاطربوده كه درهمان حس وحال برروح نویسنده وحی شده ، نازل شده است . شما اگرناتوردشت يا بقيه داستان هاي سالنجررا بخوانيد سراسرتكه ها ونكته هاي خنده داروطنزآميزوجود دارد ولي سالينجرطنزنويس نبود . درداستان های چخوف نیزرگه های قشنگی ازطنزوجود دارد . درهیچکدام فكرنمي كنم آن جملات شيرين وطنزآميزرا به قصد شوخي وخنداندن نوشته باشند.

14ـآیا تا به حال در کشور ما واقعن یک رمانخوب نوشته نشده است؛ یا اینکهنه! نوشته شده است ولیاز سوی جامعه کتاب نخوان و رمان نخوان ما مورداستقبال قرار نگرفته است؟

بايد بگويم هيچ چيزمطلق وجود ندارد همه چيزنسبي است ، هرچيزي را بايد نسبي ارزيابي كنيم . رمان خوب درمقايسه با حوزه هاي داستاني جهاني وحتي درحوزه زبان فارسي مثل ايران هنوز درافغانستان نوشته نشده است. اين را بايد صادقانه اعتراف كرد . ولي درمقايسه با شرايط خودمان وخواننده گان خودمان واينكه يك منتقد خوب داستان ورمان نداريم ، درچنين شهري كوران ، رمان هاي خوبي نوشته شده است.

24 ـازمیان جوانان و تازه‌گامان عرصه داستان نویسی به آینده‌ی کی‌ها می‌توان امید وار بود. در این مورد بیشتر بگویید؟

به آينده خود شما . هههههه . راستش سخته بگويم . به دودليل كه تاحالا ازتنبلي يا عدم شناخت ، آثاربيشترجوانان را نخوانده ام . دسترسي نداشته ام . درثاني معضلي است كه نويسنده گان زيادي دريك مقطعي با سه تا چهارتا داستان آمده اند خوب ظاهرشده اند ولي يك دفعه گم شده اند . نه داستانش ونه خودش ديگه ازصحنه گم شده . اين جوان مرگی نویسنده گان تازه کار، باعث ميشود كه آدم نتواند درمورد هيچ كاري خصوصا ازجوانان با اطمینان صحبت كند .
17 ـ برداشت شما از زندگی، عشق و مرگ چیست؟

 زندگي يك امرتحميلي است وما محكوم به زندگي هستيم چي زيبا وچي زشت ، چي تلخ وچي شيرين وفكرمي كنم زندگي مثل گاززدن يك سيب است بستگي به نوع لذتي داره كه تو ازآن مي بري . عشق يك امرلازم واجتناب ناپذيربراي زندگي است . زندگي بدون عشق نه امكان داره ونه ادامه پيدا مي كند . ومرگ پايان كبوترنيست . نگاه من به مرگ نگاه ماهيگري است كه درپايان روزبايد بساطش را جمع كند يا با دست پريا دست خالي .

 به عنوان آخرین پرسش، چی ارزیابی از وضعیت داستان نویسی در کشور داری؟

خيلي سخت است دراين مورد نظرقطعي داد. موضوع مهم اين است كه ما خواننده نداريم . دوم اينكه منتقد نداريم تا با ديد علمي وضعيت كنوني داستان نويسي را درافغانستان سبك سنگين كند وبراي آن نمره دهد . حداقل ميتوان اين را گفت كه رشد داستان درافغانستان فعلا درحال ركود است . استفبال وجود ندارد . نه تنها داستان كه كلا ادبيات وهنردرافغانستان شرايط خوب ندارد . شما موسيقي وسينمارا ببينيد با وجود اقبال عمومي ازاين دوهنر، بازهم ازنظركيفي رشد ندارد وتوليد هنري اصلا وجود ندارد . ازاين لحاظ افغانستان فعلا دريك حالت قهقراي ادبي وهنري سيرمي كند .