|
|
فمينيست ها نمی خواهند
يک توده ی همسان باشند
گفتگوي عفت
ماهباز با کريستينا تورمر _ رور، فمينيست لهستاني (باهمکاري
بهشيد نجفي)
"زنان هم خود شريک نابرابري هستند" يکي از
معروف ترين تز هاي شما مي گويد: زنان فقط قرباني نيستند. زنان
به بخشي از سيستم پدرسالاري تعلق دارند.آنها زماني که خود را
با آن سيستم منطبق مي کنند در واقع خودشان با سيستم همراه مي
گردند يعني آنها به ابزارکاري تبديل مي شوند و از نظر روحي،
عملي خود را آماده مي کنند که مورد استفاده قرار گيرند. از
خصوصيات زنانه آنها به خوبي مي شود سواستفاده کرد و به پايداري
و ادامه سيستم کمک نمود»
تريبون فمينيستي ايران:
کريستينا در سال 1936 در آرنزوالد لهستان به دنيا آمد و در
دانشگاه هاي هايدلبرگ و فراي بورگ در رشته روانشناسي و فلسفه
تحصيل کرد. کريستينا از سال 1972 پروفسور رشته علوم تربيتي
دانشگاه فني برلين است. وي از سال 1976 به تاسيس شاخه تحصيلي
تحقيقات و مطالعات امور زنان بر بنياد فمينيستي و موازين حقوق
بشر پرداخت. کريستينا مقالات و کتاب هاي متعددي در زمينه زنان
نوشته است:
شريک جرم و ميل به مکاشفه، زنان و ناسيونال سوسياليسم، زنان و
تجاوز،
فهرست کامل کتاب هاي ايشان از طريق سايت ايشان قابل دسترسي است.
عفت ماهباز: آيا فمينيسم هنوز در آلمان زنده و پويا است ؟ چون
اين گونه به نظر مي رسد که در جهان پيراموني، ديگر عصر و دوران
فمينيسم به پايان رسيده و فمينيسم ديگر جذابيت ندارد. ظاهراْ
اين موضوع در مورد آلمان بيشتر صدق مي کند ، در اين دوران در
اين مورد کمترسخني گفته مي شود، در بيست سي سال قبل گونه اي
ديگر بود. جنبش عظيم زنان وجود داشت که خيلي قوي و بانفوذ بود.
در حال حاضر اين گونه به نظر مي رسد که همه چيز آرام شده است .پرسش
اين است که چرا اينگونه علايق از بين رفته است به خصوص در نسل
جوان. چرايي اين موضوع يعني عدم علاقه به فمينيسم در بين نسل
جوان براي فعالين جنبش زنان اهميت بسياري دارد. نظرتان به
عنوان تئوريسين تز هاي فمينيستي،در اين زمينه چيست؟
تورمر: اين موضوع دلايل مختلف دارد. يک دليل آن حتما موقعيت
جنبش زنان است. خيلي از زنان جوان فکر مي کنند در جامعه برابري
حقوق زن و مرد وجود دارد. آنها احساس مي کنند حقوق برابر با
مردان را دارند.و احساس نمي کنند که مورد تبعيض قرار مي گيرند
به خصوص در امور آموزش در مدرسه و در خانواده. تحقيقات زيادي
در مورد زنان وجود دارد که نشان مي دهد زنان جوان، آرزوها و
خواسته هايي که براي زندگي شان دارند با آرزوها و اميال پسران
متفاوت نيست، که اين مسلماْ موفقيت جنبش زنان است. يعني موقعيت،
امکانات و حمايت هايي که در جامعه در اختيار زنان قرار گرفته
است و دختران وقتي جوان هستند اين احساس را دارند که آنها مثل
همه انسان ها هستند و آنها به طور ويژه مورد تبعيض قرار نمي
گيرند، و به طور نسبي با خوش بيني به آينده مي نگرند. مشکل
بسيار بزرگشان، مسئله بيکاري است. ولي اين در مورد پسران هم
صادق است، و آنها اين احساس را دارند که در آلمان بين پسران و
دختران تفاوت زيادي وجود ندارد. اگر چه اين يک توهم است. ما
اين را مي دانيم يعني وقتي سن شان بالاتر مي رود و به خصوص
وقتي که بچه دار مي شوند اين تجربه مشترک را مي کنند که پدران
مسئوليت تربيت و نگه داري بچه را به عهده نمي گيرند و زنان فقط
بايد نيمه وقت کار مي کنند يا اصلا کار نکنند و همچنين اضافه
بر اين در آلمان درآمد مردان 4/3 از درآمد زنان بيشتر است و
اين آمار نشان دهنده اين است که هنوز تفاوت بين زنان و مردان
در آلمان وجود دارد.
ما اجازه نداريم تجربه جوانان را تجربه غلطي بناميم، بلکه اين
تجربه آنها است. جوان ها فکر مي کنند که برابر هستند و آنها
نمي خواهند «مورد تبعيض قرار گرفته» ناميده شوند و همين طور هم
نمي خواهند مورد تبعيض قرار گيرند. آنها مي خواهند که برابر
باشند. آنها احساس مي کنند که برابر هستند. نتيجه بسيار مهم در
مدارس اين است که دختران در آلمان برتر از پسران هستند. آنها
در مدرسه نمرات بهتري دارند و موفق تر هستند. دختران بيشتر از
پسران ديپلم دبيرستان مي گيرند و در دانشگاه ها تعداد دختران
بيشتر از پسران است، اين دليلي است براي اين که زنان جوان اين
احساس را دارند که به نوعي مورد تبعيض واقع مي شوند. به نظر من
در سي و پنج سال اخير جنبش فمينيستي سوالات بسياري را مطرح کرد
من فکر مي کنم ما نمي توانيم بگوييم که جنبش فمينيستي شکست
خورده است.
ماهباز: :" زنان خود شريک نابرابري هستند"يکي از معروف ترين تز
هاي شما مي گويد: زنان فقط قرباني نيستند. زنان به بخشي از
سيستم پدرسالاري تعلق دارند.آنها زماني که خود را با آن سيستم
منطبق مي کنند در واقع خودشان با سيستم همراه مي گردند يعني
آنها به ابزارکاري تبديل مي شوند و از نظر روحي، عملي خود را
آماده مي کنند و مورد استفاده قرار مي گيرند. از خصوصيات زنانه
آنها به خوبي مي شود سواستفاده کرد و به پايداري و ادامه سيستم
کمک نمود. لطفا توضيح بيشتري در اين زمينه بدهيد.
وقتي که پيشرفت مطالعات زنان را در مورد جنبش فمينيستي نگاه مي
کنيم متوجه مي شويم که در آلمان تغييرات زيادي اتفاق افتاده
است. هسته اصلي فکر جنبش زنان به نظر من کمتر در سطح بين
المللي شناخته شده است و براي من بسيار اهميت دارد که آن را
عنوان کنم. تفکري است که در دهه هشتاد بوجود آمده و اين تفکر
براي من خيلي مهم است و اين تفکر بسيار به تاريخ آلمان مربوط
است و آن اين است که در دهه هشتاد ما به جنبش زنان انتقاد
کرديم که آنها اعتقاد داشتند "همه" زنان مجموعاْ قرباني هستند.
جنبش فمينيستي مدعي بود که همه زنان قرباني نظام و سيستم پدر
سالاري هستند. اين اعتقادي بود که در سي و پنج سال پيش وجود
داشت، و ما اين ديدگاه را شديداْ مورد انتقاد قرار داديم.
انتقادي که تحت عنوان همدست و "شريک جرم" بيان گرديد..
زمينه اين انتقاد تاريخ آلمان بود. يعني سيستم هاي ديکتاتوري
از جمله در زمان هيتلر (نازي ها). اکنون مشخص شده است که همه
زنان آلمان قربانيان فاشيسم هيتلري نبودند بلکه بسياري از آنها
از سيستم نازي حمايت کردند. آنها به عنوان مددکار اجتماعي، به
عنوان پزشکان، پرستاران، و روزنامه نگاران، در مطبوعات زنان
فراهم کنندگان تفکرات نژادپرستانه سيستم نازي بودند و همچنين
به عنوان مادران و زنان عادي در پابرجايي، ادامه، و استحکام
اين سيستم نقش ايفاء کردند. تمام اين سوالات به اين جا منجر مي
شد که به يک ديدگاه تئوريک ديگر با شرايط فعلي نگريسته شود و
بگوييم زنان فقط قرباني نيستند. زنان متعلق به بخشي از سيستم
پدرسالاري هستند در واقع خودشان با سيستم همراه مي گردند و خود
را با آن سيستم منطبق مي کنند،. يعني آنها به وسايل کاري تبديل
مي شوند که از نظر روحي، عملي خود را آماده مي کنند و مورد
استفاده قرار گيرند. مي شود از خصوصيات زنانه آنها به خوبي
سواستفاده کرد و به پايداري و ادامه سيستم کمک نمود، و اين
زنان مي توانند از مردان حمايت کنند و همچنين زنان مي توانند
سيستم را تحمل کنند و باز هم سيستم جامعه پدرسالار را تقويت
کنند و بپذيرند. يعني آنها نه تنها منفعل، مجروح و مطيع هستند
بلکه آنها براي سيستم چنين جامعه ايي منافع دارند به اين دليل
که سيستم را تقويت مي کنند. تقويت آنها بدين گونه است که از
طريق تصوير همانند، تصوير جنسيتي مي دهند، به اين مفهوم که
زنان نوع ديگر از مردان هستند نه عيناْ همانند مرد و در تجزيه
و تحليل بايد گفت که اين دو طرف معادله (يعني هم طرف زنانه و
هم طرف مردانه) وقتي بر هم تطبيق دارند، دو سوي يک خشونت هستند،
خشونتي که عليه ديگران است، ديگراني که به ما تعلق ندارند.
مثلا خشونت عليه خارجي ها، مهاجران، يعني آنهايي که همچون ما
نيستند. عليه همجنس گرايان، عليه معلولان ...و اين تاريخ ماست،
و اين خشونت در تاريخ آلمان فاجعه آميز بود. به همين دليل جنبش
فمينيستي کوشيد اين ديدگاه نژادپرستانه را شديدآ مورد انتقاد
قرار دهد.
اين ديدگاه نه فقط تبعيض و خشونت جنسي يعني خشونت مردان عليه
زنان را مورد انتقاد شديد قرار داد بلکه خشونت آلماني ها عليه
خارجي ها و خشونت آنان که به آلمان تعلق دارند عليه آنان که
چنين تعلقي ندارند را مورد انتقاد قرار داد. روشن است که اين
تغييرات و اين تاکيدات در جنبش فمينيستي به آنجا منجر گرديد که
جنبش فمينيستي ديگر يک جنبش همگاني نباشد. اين گونه است که
ميانگين زنان آلماني فقط به منافع و زندگي خود يا به تاريخ و
سرنوشت خود فکر مي کنند، ولي اگر ما به نژادپرستي بپردازيم
بايد خيلي بيشتر از مسايل شخصي مان به مسايل ديگري نيز
بپردازيم. دنيا بزرگ تر از چهار ديواري من، خانواده يا بچه هاي
من، است اما خيلي ها حاضر نيستند به اين مسايل بپردازند و اين
افراد مسلماْ با اين جنبش فاصله زيادي دارند.
ما تجربه هاي غم انگيزي داريم، علايق انسان ها محدود است،
بيشتر انسان ها فقط به خواسته و سرنوشت خود علاقمند هستند.
علاقه به دنيا و انسان هايي که تجارب ديگر دارند و به اين
جامعه و فرهنگ تعلق ندارند و تاريخ و ريشه ديگري دارند، پيش
طرح هاي ديگري است. من فکر مي کنم بايد اين مسئله را بسيار جدي
بگيريم. به نظر من اين تلاش که شريک جرم را تجزيه و تحليل کنيم
راه بسيار پربار و ثمربخشي است و مي تواند ما را به سمتي سوق
دهد که راه ديگر و راه مقاومت و اعتراض را پيدا کنيم. يعني ما
بايد ببينيم آيا زنان هم شريک نابرابري هستند. يعني نه فقط
خودشان خشونت مي بينند بلکه ديگران را نيز مورد خشونت قرار مي
دهند...
ماهباز: نظر شما در مورد جنبش زنان سياه پوست و مهاجران چيست؟
(Weiß Frauen - Schwarze Frauen) و اين نامگذاري چرا و از چه
تاريخچه اي برخوردار است؟
تورمر: در سال هاي آخر دهه هشتاد يک مشاجره و اختلاف شديد بين
فمينيست هاي آلماني و فمينيست هاي مهاجر (داخلي و خارجي و يا
رنگين پوست فمينيست که در بين آنها سياه پوستان آلماني هم وجود
داشته اند. يعني کساني که در آلمان بدنيا آمده اند و آنجا بزرگ
شده اند و سياه پوست هستند و عمدتا پدر سياه پوست داشته اند) و
اينها از طرف جامعه آلمان به عنوان خارجي تلقي مي شدند و مورد
تبعيض قرار مي گرفتند. اين زنان شديداْ مبارزه کرده اند و
خواستار حقوق برابر و شناسايي در جامعه آلمان بودند همچنين
مهاجران از کشورهاي مختلف غير اروپايي بودند. در اين زمان يک
نزاعي در گرفت، که به نظر من نه فقط پربار بود که تا امروز هم
ادامه دارد. در آن زمان چنين بود که همه مي خواستند خود را
قرباني جلوه دهند و قرباني شماره يک تعريف کنند. مثلا زنان
يهودي از طريق اعلام کشتار يهوديان توسط هيتلر، زنان سياه پوست
افريقايي، برده داري توسط دنياي سفيد را عنوان مي کردند. زنان
امريکاي لاتين، استعمار توسط کشورهاي استعمارگر اروپايي را
عنوان مي کردند. زنان سفيد غربي و زنان آلماني سيستم تسلط
مردانه غربي و فرهنگ برتري طلبي را عنوان مي نمودند. اين بدين
معني است که هر يک از اين افراد خود را نماينده فرهنگ جامعه
خود دانسته و به عنوان قرباني به تمام صدماتي که عمدتاْ توسط
دنياي سفيد غربي انجام شده اعتراض نمودند. اين مسايل مي تواند
قابل درک باشد و شايد يک مرحله ضروري و لازم بود و زنان نه فقط
به عنوان يک فرد تلقي مي شدند بلکه به عنوان نماينده يک فرهنگ
کلي و حامل فرهنگ کشور خود و اينجا بودند و در جنگي که در گرفت
قرباني ها، در آن به رقابت برخاستند و اين که چه کسي بزرگ ترين
قرباني است. سياه پوستان بيش از يهوديان قرباني هستند يا بيشتر
از زنان امريکاي لاتين و يا زنان ترک هستند؟ و غيره. و زنان
آلماني در آن زمان شانس نسبتاْ کمي داشتند به طور کلي به عنوان
حاملين فرهنگ تسلط و برتري طلبي، در مقابل ديگران ديده مي شدند.
من فکر مي کنم که شايد يک مرحله ضروري بود و ما بسيار آموختيم.
اما به آنجا منجر شد که بسياري از جنبش زنان کناره گرفتند.
مشاجره آن چنان شديد بود که بسياري مايوس گرديدند، بسياري هراس
داشتند از ترس اين که مبادا واژه اي اشتباه را بکار ببرند. در
آن زمان امکان گفتگو بين مان وجود نداشت. گفتگويي که تفاوت ها
را جدي بگيرد ولي در عين حال نقاط مشترک و اميد به ارتباط بهم
را نيز برجسته کند..
من اکنون بسيار اميدوارتر هستم. ما در عصر ديگري زندگي مي کنيم
و هم اکنون شانس بيشتري نسبت به 15 سال پيش داريم همچنين بيشتر
آمادگي و اميد است که در انسان ها ديده مي شود و به طور نسبي
کمتر در عمل مي بينيم.
تناقضات بسيار بدي وجود دارد که سبب گرديده بسياري عقب نشيني
کنند و آن چيزي است که ما نمي توانيم دست کم بگيريم، در آلمان
يک خارجي ستيزي پنهان وجود دارد و فکر مي کنم که فمينيسم بايد
يک جنبش تاريخي و تفکري باشد که اين خارجي ستيزي در آلمان و
نژادپرستي در آلمان را جدي بگيرد و در بحث هاي فمينيستي به آن
بپردازد.
ما نبايد بگوئيم که ما فقط عليه خشونت مردها به زنان مبارزه مي
کنيم، بلکه ما همچنين براي تبعيض نژادي که در مورد خارجي ها
بکار بسته مي شود و هنوز هم به عنوان عضو برابر در جامعه ما
شناخته نمي شوند مبارزه مي کنيم و اين بسيار دشوار است.
ماهباز: اينگونه بنظر مي رسد، در آلمان در بين فمينيست ها
نظرات و ديدگاه هاي يکساني وجود ندارد.
تورمر: درست است در آلمان يک نظريه فمينيستي وجود ندارد بلکه
جريانات و ديدگاه هاي مختلف فمينيستي وجود دارد و عمل مي کند.
طيف هاي مختلف فمينيستي وجود دارد از راست و چپ، از ارتجاعي تا
انقلابي. من فکر مي کنم که تفکر فمينيستي بايد پذيرش اين
ديدگاه ها را داشته باشد (ضد تبعيض خارجيان). ما در يک جامعه،
با جامعه يک دست و هماهنگ با يک تفکر زندگي نمي کنيم و نمي
خواهيم هم اين گونه زندگي بکنيم. ما مي خواهيم در جامعه اي
زندگي کنيم که تک فرهنگي آلماني نباشد که چنين چيزي هم اصلا
وجود ندارد. ما در عمل در يک جامعه مهاجرنشين زندگي مي کنيم و
در اينجا زنان مختلف از کشورهاي مختلف جهان زندگي مي کنند و
تنها شانسي که ما داريم اين است که با هم کار و همکاري مي کنيم.
ماهباز: ما براي اين که به اهداف نهايي دست يابيم بايد با هم
کار مشترک کنيم.
تورمر: بله کاملا درست است و براي اين بايد آمادگي اين را
داشته باشيم که اين بخش از دشوارهايي تاريخ آلمان را در درجه
اول بشناسيم و آن را جدي بيانگاريم ولي در درون خودمان انشعاب
نکنيم. ما در دنيايي زندگي نمي کنيم که ملت ها تک فرهنگي باشند
و نمي خواهيم هم چنين باشد.
ماهباز: اين بسيار زيباست. اين شانس بزرگي براي آلمان و
مهاجرين آن است که فرهنگ هاي مختلف بتوانند در کنار هم در صلح
زندگي کنند و از هم بياموزند.
تورمر: اين تنها و بزرگ ترين شانس ماست که ما مي توانيم با هم
کار و همکاري کنيم و همديگر را تکميل کنيم و به هم احترام
بگذاريم. پيش داوري را کنار بگذاريم، و ديدگاه هاي مختلف به
طور جدي گفتگو را پيش ببريم. واقعا گفتگو و ديالوگ بين ما چيست
و چه معني مي دهد بايد آن را جدي بگيريم. واژه بسيار بکار مي
رود ولي به طور جدي بهاي لازم در عمل به آن داده نمي شود.
ديالوگ به اين معني است که ما متفاوت هستيم، نبايد هم مثل هم
باشيم. مانند دوقلوهاي يک تخمي. ما متفاوت هستيم. همه انسان ها
متفاوت هستند. در دنيا به هيچ وجه دو انساني وجود ندارند که
مثل هم باشند. همه متفاوت هستيم. ما بايد شروع حرکت مان را بر
اساس تفاوت هايمان بنا گذاريم و بر اساس تفاوت هايمان در مورد
نقاط و منافع مشترک با هم همکاري کنيم و با يکديگر ارتباط
داشته باشيم. بايد خوشحال باشيم که آدم هايي با تفکرات مختلف
وجود دارند و زنان مختلف هستند. ما نمي خواهيم يک توده همسان
باشيم.
ماهباز: تفاوت وجود دارد و همه يکي نيستند، اما در افکار عمومي
و آلمان فقط با نمايندگان يک تفکر که يک يا دو نفر هستند، به
عنوان نماينده فمينيست ها در رسانه ها و مطبوعات آلمان دائماْ
با آنها سخن گفته مي شود .
تورمر: اين مرا نيز خيلي به خشم مي آورد. وسايل ارتباط جمعي
آلمان فقط يک نفر شناخته شده را مي آورند و با او سخن مي گويند
و همواره او سمبل نمايندگي تفکر فمينيستي است. شايد او يا آنها
کارهاي بسيار مهم انجام داده است. من نمي خواهم از اين موصوع
انتقاد کنم ولي اين يک سلطه يک نفره است که به طور کلي نفي مي
کند که مثلا در دانشگاه ها بحث هاي ديگري وجود دارد و متاسفانه
در راديو، تلويزيون و مطبوعات بندرت در موردش سخن مي گويند.
آنها را به صورت مقالات علمي انعکاس مي دهند که کمتر کسي به
آنها علاقمند است و خود به خود زنان و دختران جوان به آن کمتر
علاقه نشان مي دهند بخصوص که مسائل مهم تري بغير از فقر،
بيکاري وجود دارد مانند خارجي ستيزي که بايد متوجه آن شد.
ماهباز: در دور اول مبارزات جنبش جهاني زنان، سيمون دوبوار
معتقد بود که بايد بين کساني که تئوري مبارزه را طرح ريزي مي
کنند و کساني که مبارزه عملي مي کنند تفاوتي وجود داشته باشد.
اما زماني که مبارزات الجزاير وموضوع سقط جنين پيش آمد سيمون
دوبوار هم چون همه مبارزان فمينيست به خيابان ها کشيده شد او
سپس در مطبوعات از خودش انتقاد کرد که او هم مي بايست به کار
عملي اهميت بيشتري قائل مي شد.چون در آن صورت بهتر مي توان
مسائل و مشکلات زنان را از نزديک لمس کرد.و در مورد آن نظر
داد.
امروز اين بيماري را در مورد تئوري و عمل در تئوريسين هاي
فمينيست (دانشگاهي) آلماني مي بينم. آنها درون اتاق هائ دربسته
خود نشسته اند و مي نويسند بدون اين که به خيابان ها بيايند و
از نسل زنان جوان و خواسته هاي آنها مطلع باشند. متاسفانه
امروز براي زنان جوان آلماني، بيشتر امثال ورونا فلدبوش (Verna
Feld Bush) مطرح اند و او را الگوي خود قرار مي دهند. و افکار
عمومي هم به اينگونه مسائل دامن مي زند. آيا نبايد تئوريسين
هاي فمينيست در خيابان ها هم باشند و بدانند مشکلات چيست و راه
حل کدام است؟ اين براي دمکراسي و همچنين براي حوزه هاي فمينيست
بسيار خطرناک است.
با بعضي از پروفسورهاي فمينيستي که کتاب و تئوري دارند در
دانشگاه صحبت کردم و همين بحث را مطرح نمودم. چرا شما به
خيابان نمي آئيد چرا به جوانان نگاه نمي کنيد چرا کتاب هايتان
آنقدر مشکل نوشته شده است که آلماني ها هم آن را به راحتي نمي
فهمند و براي فهميدن متن آن بايد بار ها آن را براي خودشان
ترجمه کنند. چرا جوانان به آن علاقمند و جذب نمي شوند چرا اين
گونه مي نويسند که کمتر کسي از آن سر در بياورد. يکي از
پروفسورها در پاسخ من گفت ما متاسفانه هنوز در جامعه پدرسالاري
زندگي مي کنيم اگر متن نوشته هاي من با استانداردهاي علمي
دانشگاه همخواني نداشته باشد. من عملا کار خود را به عنوان
پروفسور دانشگاه از دست مي دهم. مردان جاي ما را مي گيرد.
آمارها مي گويند که سيستم آلمان سيستم پدرسالاري حاکم است. به
عنوان نمونه هنوز 7% پروفسورهاي دانشگاه زن هستند و چنانچه در
ايران هم آمار کم و بيش چنين است. طبيعتاْ من از اين جامعه و
از فمينيست ها و زنان و جامعه آلماني انتظار بيشتر از اين را
دارم، ولي چنين به نظر مي رسد که انتظارم بيهوده است!.
تورمر: اين کاملا درست است و اين خطر وجود دارد. همه مي توانند
که خود را آن گونه نشان دهند که درست است و خيلي ها فراموش مي
کنند که اصلا چرا اين گونه است. يعني آزادي چيست؟ اثرات منفي
مدرنيته چيست؟ در اين کنگره (بنياد پژوهش هاي زنان) در مورد
مدرنيته و مدرنيسم صحبت شد. واژه هاي بزرگ و زيبايي مثل آزادي
و حق تعيين سرنوشت و رهايي زنان و برابري حقوق و اين افکار
بسيار عالي هستند و ما همچنين نقاط منفي اين افکار را هم مي
بينيم چون اين جامعه ليبرال ما در جهت هاي مختلف و متضاد رشد و
گسترش و تکامل يافته هر کس به کار خودش مي پردازد و هر کس از
کار خودش کم و بيش راضي است. آنها از آزادي خود بهره مي برند
آنها اکثراْ معني آزادي را به آزادي براي خود تلقي مي کنند،
ولي در حقيقت آزادي براي ديگران هم معني مي دهد. اين آگاهي که
آزادي هيچ وقت آزادي فقط براي يک نفر عمل نمي کند يعني آزادي
من در آزادي ديگران معني مي دهد. اين آگاهي سياسي متاسفانه در
حال حاضر از بين رفته است. اما چگونه مي شود اين ديدگاه دوباره
وارد جامعه شود؟ ما نمي توانيم عليه اکثريت جامعه قدم بر داريم
البته ما مي توانيم در مورد نظر و ديدگاه خود حرف بزنيم ولي
نمي توانيم بر خلاف جهت جريان باد حرکت کنيم (آسياب هاي بادي).
در واقع انسان مي تواند اين گونه بيانديشد که جنبش هاي سياسي
هيچ وقت جنبش هاي ثابتي نيستند و در يک سطح باقي نمي مانند
بلکه تاريخ نشان داد که جنبش هاي سياسي بالا و پايين دارند جذر
و مد دارند مثل قله و دره. الان در فاز جذر آن هستيم اما فکر
نمي کنم که همه چيز به پايان رسيده است. همان طوري که قبلا
گفتم ما بايد به همکاري هاي جديدي برسيم و متحديني پيدا کنيم
که ديدگاه هايشان فراي ديدگاه تک فرهنگي آلماني است، اگر جنبش
فمينيستي به آن هدف نرسد ديگر فمينيسم در آلمان براي من در
آلمان اهميتي ندارد اگر فمينيسم محدود به فرهنگ خود شود.
فمينيسم به شدت در آلمان دانشگاهي (آکادميک) و علمي شده است.
در 30-20 سال گذشته به هيچ وجه اين گونه نبوده بلکه يک جنبش
اجتماعي بوده نه يک جنبش آکادميک دانشگاهي و اين علمي شدن سبب
گرديده که تئوري هاي پيچيده که تقريباْ کسي آن را نمي فهمد و
با واقعيات جامعه ارتباط کمتردارد .
مشکل ديگر آن است که چرا اين قدر کم زنان در عرصه هاي دانشگاهي
و در سطح علمي حضور دارند. اين مشکل فقط به مردسالاري مربوط
نيست بلکه اين هم هست که در آلمان وضعيت دانشگاهي فاجعه آميز
است. استخدام نسل جوان آکادميک در دانشگاه ها در مقايسه با
کشورهاي ديگر بسيار کم است و زنان وقتي که سي ساله و بچه دار
مي شوند تقريباْ امکان تکامل علمي خود را از دست مي دهند چون
از آنها حمايت نمي شود. به طور نمونه کار علمي با بچه دار شدن
در آلمان ارتباط دارد (امکانات نيست). به همين دليل هم خيلي به
ندرت نسل جوان زنان در دانشگاه به کار مي پردازند. زماني که من
شروع به کار کردم در آن دوره هيچ مشکلي نداشتم و در انيستيتويي
30 سال به کار پرداختم. 50% آنها پروفسور زن و 50% مرد بودند و
ما کاملا برابر بوديم و اصلا در کار دانشگاهي آکادميک مورد
تبعيض جنسي واقع نمي شديم. در مورد انتخاب متن نوشته ها آزادي
کامل داشتيم. حتي در رشد و گسترش تئوري هاي فمينيستي و تصميم
گيري درباره اين که به چه کار و تحقيقي بپردازيم، ولي نسل ما
در دانشگاه ها در حال متفرق شدن است. ما به دليل سن دانشگاه را
ترک مي کنيم و کسي جاي ما را در اين عرصه ها نخواهند گرفت و به
طور طبيعي مردان سريعاْ جاي خالي ما را پر مي کنند چون که آنها
مشکل بچه داري ندارند و واقعاْ زنان بسيار اندکي هستند که موفق
مي شوند. در نتيجه درصد زنان پروفسور دانشگاهي به طور دائمي
ثابت مي ماند و با 7% يا 8% ادامه مي يابد و افزايش نمي يابد و
اين يک فاجعه است.
ماهباز: در دانشگاه، زماني که دختران کنفرانس درسي خود را
ارائه مي دهند اکثراْ بسيار بهتر از پسران کارشان را ارايه
ميدهند. اما متاسفانه زماني که به مرحله دکترا مي رسد آنها
حضور ندارند.و طبيعتا به مرحله استادي هم کمتر مي رسند
تورمر: يک واژه نه چندان خوشايندي وجود دارد که "اجتناب از
موفقيت" است. وقتي دختران جوان دانشگاه ها دوره را تمام مي
کنند و دانشگاه را با موفقيت به پايان مي رسانند ديگر نفس آن
را ندارند و يا حوصله و علاقه، نيرو و انرژي آن را ندارند که
ادامه دهند. بلکه بسياري از آنها مي گويند من مدرکم را دارم و
مي خواهم با کمال ميل بچه دار شوم و خطر بيکاري آنها وادار مي
کند و اين خلا را با بچه دار شدن پر کنند و بعد آن هم موقعيت
ادامه تحصيل را از دست مي دهند و نمي توانند نردبان ترقي
تحصيلي را طي کنند. من در دانشگاه اين تجربه را داشته ام که
زنان دکترا مي گيرند اول مي خواهند، سپس نااميد مي شوند و در
خانه تنها مي نشينند و کار تحقيقي و علمي انجام دهند. آنها خود
را تنها حس مي کنند و زمينه ارتباطات اجتماعي آنها قطع مي شود
و صحبت با ديگران و اعتماد خود را از دست مي دهند و احساس
ناتواني مي کنند و ادامه نمي دهند. اين تجربه را متاسفانه
بارها و بارها داشته ام که دکترها به دلايل مختلف پشتکار کمتري
دارند آنها مي گويند من اصلا علاقه اي که به آن بخواهم برسم
ندارم.
آنها مي گويند اين کافي است. من مي خواهم زندگي خوب و زيبا
داشته باشم و از آن لذت ببرم. يک زندگي آرام و نمي خواهم در
فشار باشم. من بايد اعتراف کنم که هميشه اين مسايل مرا بسيار
عصباني مي کند اما نمي دانم که آيا واقعاْ منصفانه است که چنين
قضاوت کنم. چرا که زنان موانع بسياري را بايد پشت سر بگذارند
از طرف ديگر سن زيادي از من گذشته است اگر چه در زمان ما براي
ما هم آسان نبود ولي ما هم در آن زمان توقعات زيادي نداشتيم.
نسل ما از لحاظ مالي در وضع خوبي قرار نداشت ولي برايمان مهم
نبود ما مي خواستيم فرا بگيريم و بدان علاقه مفرطي داشتيم که
ياد بگيريم و بحث بکنيم. اين قبل از شروع جنبش فمينيستي در
آلمان بود. اين براي ما بسيار مهم بود که مانند مردان به بحث و
فراگيري بپردازيم. اکنون زنان رفاه بيشتر و ادعاي بيشتري هم
دارند. آنها خواستار خانه راحت، مسافرت و همه رفاه هستند و
براي اين رفاه احتياج به پول و ثروت دارند و خودمداري محور
قرار مي گيرد. يعني "من" مهم تر از همه هستم و اين يک پديده
خطرناک جامعه فردگراي فرهنگ غربي است. انسان ها راضي هستند
وقتي که زندگي خودشان تامين باشد، اما وقتي که يک جنبش هاي
سياسي بزرگ وجود ندارد انگيزه هاي سياسي و علاقه به آنچه که در
دنيا مي گذرد و خارج از زندگي من سريعاْ از بين مي رود،. در
اين زمينه من خيلي اميدوار و خوش بين نيستم. بنابراين من فکر
مي کنم ما در جذر دريا قرار داريم. کارهاي کوچک و کم سر و صداي
زنان مختلف بين فرهنگ هاي مختلف و ملل مختلف بايد حفظ و
پاسداري شود. حداقل در زماني که ما فاقد جنبش هاي بزرگ سياسي
هستيم. اين رشته هاي باريک را به يکديگر متصل کنيم و با علايق
جديد پيوند دهيم اگر ما مي خواهيم به عنوان شهروند سياسي و
آگاه حضور داشته باشيم بايد مسئولانه در مورد آنچه در اين کشور
مي گذرد برخورد کنيم. اين کشور به همه افرادي که در آن زندگي
مي کنند با فرهنگ ها و ملل مختلف تعلق دارد نه فقط به آلماني
ها.
ماهباز: بعد از تاسيس رشته مطالعات زنان در دانشگاه هاي دنيا،
و پروسه تکاملي طي شده آن در آلمان چون ديگر کشورهاي همچون
امريکا طي نشده و اهميت لازم را پيدا نکرده است. بنظرم هنوز در
آلمان راه درازي مانده تا به هدف برسيم،اما مي بينيم در
دانشگاه ها تئوري جديد آمريکا يعني مطالعات جنسيت شناسيy
Genderstud با سرعت عجيبي پذيرفته شده و آن زا جايگزين رشته
مطالعات زنان در دانشگاه ها مي کند.
تورمر: مطالعات زنان اينجا به اين گونه بود، مطالعات زنان و
حمايت از آنها و تحقيقات زنان يا فضاهايي براي زنان و يک تبعيض
غيرمستقيم، چون که به نظر اين گونه است زنان به طور ويژه
احتياج به حمايت دارند، بخصوص که آنها مورد تبعيض واقع مي شوند
و چيزهاي کمتري به آنها تعلق مي گيرد، انسان بايد با آنها ويژه
برخورد کند. زنان جوان برنامه هاي حمايتي اين جنبش را نمي
خواهند و بسياري از زنان جوان مي گويند ما انسان هستيم چون
مردان و حمايت هاي ويژه و خاص را نمي خواهيم. اين جالب است و
اين يک تکامل جديد است.
ماهباز: يعني شما مي گوئيد مطالعات جنسيت شناسيy Genderstud در
اين مقطع زماني درست است که جايگزين رشته مطالعات زنان شود. در
حالي که ما هنوز در دنيا احتياج زيادي داريم که رشته مطالعات
زنان در دانشگاه ها و مدارس عالي، همچنان تدريس شود.
تورمر: بعضي از متخصصين تربيتي بر اين عقيده هستند که پسران
احتياج به حمايت دارند و اين به معني اين است که برنامه حمايتي
از دختران در مدارس و خانواده به آنجا منجر شده که پسران تحت
فشار و تبعيض واقع شوند و پسران احساس مي کنند که با آنها
بدرفتاري مي شود و به آنها توجه نمي شود، و با امتناع و عصبيت
عکس العمل نشان مي دهند و بايد اين پسران مورد حمايت جامعه
قرار گيرد. من نمي دانم چه بايد بگويم وقتي از حمايت زنان و
برابري و رهايي زنان سخن مي گفتيم هميشه فکر کرديم که به اين
معني است که مردان هم بايد تغيير کنند و اين نمي تواند به اين
معني باشد که زنان تغيير کنند و قوي تر شوند و خواسته هاي خود
را بيان مي کنند و فضايي بيشتري به خود متعلق کنند و مردان
همان جا در جا بزنند. اين طبيعي است که ادامه پيدا نمي کند.
مردان هم بايد تغيير کنند و زنان هم بايد به شدت تغيير بکنند و
اين سبب بحران شد. چون که مردان متوجه شده اند که زنان واقعاْ
قوي هستند و اين را جنبش زنان در آلمان بدست آورده است. زنان
احساس مي کنند که قوي تر شده اند فضاي بيشتري به خود اختصاص مي
دهند و نظرات خود را بيان مي کنند. نه فقط روي مسايل زنان بلکه
در مورد تمام مسائلي که به آنها مربوط مي شود و اين براي مردان
آسان و قابل هضم نيست، براي پسران در مدرسه ظاهراْ به هيچ وجه.
چون که دختران جوان همان طوري که گفته شد بهتر هستند و واقعاْ
بهتر هستند و در تمام دروس نه فقط در دروسي که به طور سنتي
زنانه بوده اند مثلا در علوم طبيعي.
ماهباز: شما در کنفرانس برلين در مورد حجاب هم صحبت کرده ايد
از جمله گفتيد: "وفتي کسي از کنارتان مي گذرد، حتي فکر کردن به
او که روسري روي سرش است راسيستي است." گاه اينگونه به نظر مي
رسد. امکان رشد بنيادگرايي اسلامي در آلمان وجود دارد. در طي
دو سال گذشته نه تنها روسري به سرها در آلمان زيادتر شده بلکه
تعداد چادر به سرها هم در خيابان افزوده گشته است. بعضي از اين
افراد، زن يا مرد چنان غضبناک به زنان مو سياه بي روسري نگاه
مي کنند گويي که با زني روبرو شده اند که از نظر آنها گناه
کبيره مرتکب شده است و بايد مورد غضب قرار دهند وگاه زير لب
غرو لند مي زنند و مي گذرند! در حاليکه در آلمان هستي به صرف
اينکه مويت سياه است فعلا اينگونه مورد تعرض قرار مي گيري! آيا
اين براي آزادي من و امثال من ، براي آزادي جامعه آلمان، براي
بشريت خطرناک نيست. طبيعتاْ من نوعي بعد از مدتي در اين خيابان
ها به آزادي نمي توانم قدم بزنم.من در سال گذشته با بيش از
پنجاه زن و دختر جوان محجبه بين سنين يازده تا پنجاه سال، که
اکثر آنها دانشجو بودند، در آلمان مصاحبه کردم. بسياري از آنها
ناآگاهانه از بنيادگرايي دفاع مي کردند. بدون آنکه اصولا از
ريشه اسلام و چادر و اين که حجاب از کجا مي آيد باخبر باشند.
آنهااز حجاب دفاع مي کردند بدون آنکه دلايل واقعي آن را
بدانند.دو چيز را تند و تند تکرار مي کردند. داوطلبانه سر کرده
ام.و در قرآن نوشته که بايد حجاب بر سر کرد، و زماني که پرسيده
مي شد که در کدام آيه و سوره قرآن، آنها بي اطلاع بودند. آنها
تاريخچه حجاب را نمي دانستند و همينطور نمي دانستند که ازحجاب
از دل تاريخ گذشته ايران بيرون آمده، آنها نمي دانستند که حجاب
در اديان ديگر هم وجود داشته، آنها نمي دانستند يا نمي خواستند
باور کنند که در اين کشورها برابري زن و مرد گونه ديگري است .
آنها ايران را يک کشور اسلامي نمي دانستند و اعتقاد داشتند
اصلا چنين کشوري در دنياوجود ندارد. از بين پنجاه نفري که با
آنها مصاحبه شد.اکثرشان دانشجو بودند. جالب است که افکارشان
بنيادگرايانه و به شدت نسبت به محيط خود ناآگاه بودند. آنها
اکثراْ در همين آلمان متولد شده اند و يا از کودکي به اين
سرزمين آمده اند ولي از نظر آگاهي باتوجه به همه آزادي هاي
محيط و جامعه آلمان چون زنان ايراني که سال 57 حجاب بر سر
داشتند مي انديشيدند و جالب است زماني که به آنها از ايران مي
گفتي به شدت و با عصبيت مي گفتند ايران اسلامي نيست، آنجا
موضوعش فرق مي کند.. آيا اينها مي دانند که چه مي کنند؟ آزادي
حجاب در اروپا، دربند کردن زنان نيست. من فکر مي کنم از تاريخ
ايران و زنان و حجاب آنهابايد درس و تجربه آموخت
تورمر: من فکر مي کنم اين يک خطر بزرگ است، ولي من از مهاجران
صحبت نمي کنم. من از آلماني ها حرف مي زنم. آلماني هايي که پشت
ظاهراْ استدلال هاي فمينيستي مخفي مي شوند و ديد خارجي ستيزي
را اشاعه مي دهند. اين وجود دارد حتي بسيار بالا. يعني آنها در
حقيقت مي خواهند فرهنگ هاي مختلف از ملل مختلف را نداشته باشند
و اين بدان معني است که آنها مي خواهند مهاجران، فرهنگ آلمان
را ببينند. اين که مهاجران فرهنگ ها و تاريخ مختلفي دارند و به
دلايل مختلف به اين کشور مهاجرت کرده اند بسيار متفاوت است با
اين که يک زن مهاجر ترک باشد يا ايراني يا افغاني. آنها از
شرايط متفاوتي برخوردارند. مهاجرين اين دو کشور (ايران و
افغانستان) به دلايل سياسي اينجا هستند. براي آنها حق آزادي،
حق تعيين سرنوشت که در فرهنگ غربي وجود دارد با ارزش بوده است.
آنها به اين ارزش ها اميد بسيار دارند و براي يک زن ترک مهاجر
اين ارزش باعث مهاجرتشان نبوده است. فکر مي کنم بحث روسري
واقعاْ يک گفتمان وسيع تري را در مردم آلمان باز کند. وقتي که
ما خيلي ساده با اين موضوع يا ممنوعيت دولتي مواجه شويم. هراس
من اين است که يک جنبش خلاف اين حرکت در آلمان رشد يابد و نفرت
در مهاجرين به فرهنگ غربي در آلمان شديد بشود.
آيا لازم نيست اين مسئله حجاب معلمان با روسري به عنوان يک
مسئله و موضوع فردي حل و فصل شود؟ در حقيقت جامعه خواستار مانع
شدن ايده هاي بنيادگرايانه در مدرسه است. تحت تاثير قرار گرفتن
دانش آموزان از اين ايده هاست. فقط در مورد حجاب نيست بلکه
ديدگاه راست گرايان آلماني که آنها هم به همين شدت خطرناک
هستند و انسان نمي تواند اين مسئله را فقط محدود به روسري کند
بلکه فراي آن هم وجود دارد. هر کس که روسري سرش مي کند منظور
يکساني ندارد.
ماهباز: هر روسري و حجابي يک معني نمي دهد درست،است زمانيکه
دختر 8 ساله در مدرسه مجبور مي شود روسري بر سر در کلاس بنشيند
او مجبور مي گردد ساعات ورزش با پسران همسن و سالش بازي نکند،
شنا نرود با کل دانش آموزان مدرسه و يا کلاش به مسافرت هاي
علمي نرود. اين دختر 8 ساله با برادرش که شايد 9 ساله يا 7
ساله است با هم در يک مدرسه هستند آيا اين دو را بعد از چند
سال مي توان با هم مقايسه نمود؟ آيا اين دانش آموز دختر جلوي
رشدش گرفته نشده است. او بسياري از جاها را نديده و يا بسياري
از مهارت ها را به دليل دختر بودنش نياموخته آيا اين نقض
برابري زن و مرد از همان آغاز نيست يا با اين شيوه ما خودمان
با دست خودمان بنيادگرايي را گسترش نمي دهيم. بعد از چند سال
در همين آلمان نتايج چنين نسلي چه خواهد بود؟ و چه کسي مسئول
آن است؟
تورمر: در مورد روسري کودکان الان بحث ما نيست. بحث کنوني ما
در آلمان ممنوعيت حضور معلمان با روسري است. بحث کودکان و
روسري هنوز در آلمان وجود ندارد.
مسئله روسري، نمي دانم آيا با من موافق هستيد يا نه تا آنجا که
من اطلاع دارم بسيار متفاوت است. زناني هستند که با ايده هاي
بنيادگرايانه روسري بر سر دارند اما زناني هستند که حد و مرز
خود را با جامعه آلمان با روسري مشخص کرده اند و به عنوان يک
سمبل فرهنگي نشان مي دهند. زناني که مسن هستند که به عنوان
سنتي آن را بر سر دارند.
ماهباز: من فکر مي کنم از تاريخ ايران و زنان و حجابشان بايد
درس لازم را گرفت
تورمر: بسيار متفاوت است در ايران و در کشورهاي اسلامي، زنان
روسري خود را به آتش مي کشند. کشور آلمان چند فرهنگي است و از
طرف دولت روسري ممنوع مي شود. وقتي انسان ها خودشان مايل هستند
و خودشان داوطلبانه آن را انجام مي دهند به عنوان يک انسان
بالغ متفاوت است. روشن است که اگر در آلمان با قانون حجاب
ممنوع شود، بايد سمبل هاي مذهبي ديگر اديان ممنوع شود و بايد
تمام اين سمبل ها از مدارس محو شود ولي در مورد بچه ها در
مدرسه با تو موافق هستم
ماهباز: من هم در زمينه اديان ديگر کاملا با نظر شما موافقم
ماهباز نظر شما درباره زنان روسپي چيست؟ در ايران تن فروشي
کاري است غيرقانوني، اما در 25 سال گذشته اين کار نه تنها
متوقف نشده بلکه روز به روز دامنه آن گسترش يافته و در عمل اين
کار وجود دارد. اين مخفي بودن در واقع حمايت قانوني از مردان
است که از زنان استفاده مي کنند و غيرقانوني بودن آن زنان را
مورد تعرض و خشونت مردان قرار مي دهد.
تورمر: اين يک مساله پيچيده اي است. در جنبش فمينيستي طيف هاي
مختلفي وجود دارند با ديدگاه هاي مختلف. بعضي از آنها تن فروشي
در هر صورت را استثمار زنان مي دانند و يا حالت افراطي، تحقير
زنان مي پندارند. ديدگاه ديگر که ريشه در دهه هفتاد دارد مي
گويد، که آنها در رابطه جنسي با مردها پول دريافت مي کنند و
اين نهايت رهايي زنان است چرا که براي اين کار خدماتي مزد
دريافت مي کنند که عمدتاْ مجاني مي باشد. هر کاري که زنان براي
مردان مي کنند رابطه جنسي، کار خانگي، بچه داري بايد پول
دريافت کنند و اين شکايتي بود عليه کار مجاني زنان در خانه.
ديدگاه هاي متفاوت وجود داشت و هنوز هم وجود دارد. خيلي ها آن
را به عنوان پيروزي بزرگ مي بينند که تن فروشي به عنوان کار
قانوني پذيرفته شد. البته در بين فمينيست ها نظرات مختلفي وجود
دارد.
نظر شخصي من اين است که اين يک استثمار است و بايد از بين
برود. البته بدترين حالت در تن فروشي، استثمار زناني است که به
طور غيرقانوني کار مي کنند و به عنوان شي خريد و فروش مي شوند.
ماهباز: در کشوري مثل ايران از اينگونه زنان، حمايت قانوني
ندارندو بشدت مورد استثمار و خشونت قرار مي گيرند وگاه کشته مي
شوند و يا ايدز آنها را نابود مي کند و از همه مهم تر اين که
در ايران رسماْ تن فروشي غيرقانوني است، ولي آمار غير رسمي
بيانگر اينست که بالاي 80 هزار زن به کار تن فروشي مي پردازند،
و چون حمايت قانوني ندارند بسياري از مصائب و مشکلات را متحمل
مي شوند.
مسئوليت ما به عنوان فمينيست در قبال اين موضوع چيست؟ آنها
انسان هايي هستند که روز و شب در حق شان ظلم مي شود، چکار مي
توان کرد؟
تورمر: منظورتان کارشان از نظر قانوني است، يا نظرتان به عنوان
به رسميت شناختن کارشان است؟ آيا کمپاني هايي وجود دارد که
براي آنها کار کنند؟
ماهباز: منطورم در هر دو جنبه آن يعني هم جنبه رسمي شدنشان و
هم به عنوان يک کار قانوني به حساب آمدن کارشان مي باشد، تا
بيشتر مورد حمايت قرار گيرند چرا که عملا اين کار در جامعه ما
وجود دارد و تن فروشان هم به دلايل مختلف به اين کار مي
پردازند. و طبيعتاْ امروز NGO ها براي کمک به اين زنان بايد
بتواند شکل گيرد.
تورمر: تنها ايران اين گونه نيست. در اروپاي شرقي هم به طور
وحشتناکي اين مسئله جريان دارد.در آغاز دهه 70 و 80 گروه هاي
بزرگي در آلمان مبارزه مي کردند که کار خانگي زنان بايد به
عنوان کار به رسميت شناخته شود و به آن مزد داده شود، و کار
خدماتي به حساب مي آمد. آزادي زنان را اين گونه توصيف مي کردند
که دريافت مزد زنان نهايت رهايي زنان است و کار خانگي زنان
براي شوهرانشان در واقع تن فروشي بدون مزد و مواجب است. البته
من هيچ گاه اين عقيده را نداشتم همان طور که گفتم فمينيست هاي
مختلف يک نظر روي اين موضوع ندارند. بدترين نوع کار تن فروشي،
تن فروشي غيرقانوني است و در واقع فروش زنان و حتي صادر کردن
آنها به کشورهاي ديگر همچون کالاست.
محل مصاحبه: کنفرانس بنياد پژوهش هاي زنان _ برلين
تاريخ مصاحبه: سوم يولي 2004
عفت ماهباز
.. .استکهلم 10.0105
منبع:
تريبون فمينيستی
ايران |
|
